Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Categories:

Что такое республиканская традиция? Продолжение

Олег Хархордин (фото Н. Четвериковой)

Хархордин: Ну, это обычное восприятие классической традиции. Сейчас расскажу, почему и где в этом восприятии есть проблема. Классическая республика - это не полная демократия в смысле, что все участвуют, «возьмемся за руки, друзья» и сейчас все вместе решим. Имеется ввиду другое: люди, имеющие равный статус, имеют равные возможности попадания на позиции исполнительной и судебной власти. Второе, чем это отличается от модели гражданского общества. Это не полная демократия. Все равно всегда на позиции магистратов, т.е. управленцев, попадет 100 человек, 150, 200, 250…

Долгин: Как это соотносится с исходной моделью Советов, которые как раз и должны были предполагать не представительную демократию, а всеобщее участие?

Хархордин: Про Советы написал Сергей Яров в том номере “Неприкосновенного Запаса”, который я упоминал. Он историк и отвечает на этот вопрос более убедительно, чем то, что сейчас скажу я. Просто модель прямой демократии, описанная Лениным, – никогда не реализовавшийся идеал. Реально Советы существовали как машины определенного типа власти, но они не были связаны с той классической моделью. Только в идеализирующих оценках Ханны Арендт они были похожи на республики и хороши один год, но в 1918 г. они уже потеряли это свойства. Утрируя, можно сказать, что на собрания Советов стали ходить только Троцкий, Свердлов и другие деятели новой бюрократии, а все остальные устали от собраний и пошли заниматься революционным грабежом. Классическая же республика – несколько другое. Имеется ввиду, что есть, как я уже сказал, некоторые механизмы, которые позволяют с помощью ротации менять людей, которые занимают позиции в исполнительной и судебной власти. И эта ротация должна быть частой, чтобы все имели реалистичные шансы туда попасть.

Долгин: Т.е. случайно, а не намерено выбранные.

Хархордин: Конечно, они должны проявить собственное желание туда пойти. Во Флоренции для того, чтобы быть избранным, нужно было сначала сказать: «Я хочу!» – никого не избирали против его воли, ничье имя не тянули из сумки, откуда вытаскивали имена во время жеребьевки, если он этого не хотел. Как я сказал, республика – это равенство тех, кому не все равно. Тех, кому все равно, обычно больше, и пусть они сидят дома. Вспомним аргумент Токвиля о том, что есть люди, для которых вся эта политическая маета неважна, они просто едят свои шашлыки и наслаждаются жизнью. Либеральная модель понятна – вы имеете некоторую ассоциацию свободных граждан, которая пытается давить на исполнительную и законодательную власть, а дальше они смотрят, как избранные или назначенные лица реализуют интенции данной группы гражданского общества.

Долгин: Они не только смотрят, они судятся, действуют очень активно.

Хархордин: Да, есть еще и пикеты и пр. В республиканской традиции же другой сюжет. Это, прежде всего, попытка обеспечить гражданину попадание в сам механизм реализации власти. Не давить на тех, кто сидит во власти, а дать возможность сделать то, что тебя интересует, и участвовать в принятии и реализации решений, которые определяют вашу общую судьбу.

Долгин: Таким образом получается, что система базируется не на недоверии, а на том, что доверие гарантируется тем, что хоть в какой-то момент ты сам там окажешься?

Хархордин: Нет, доверие не так важно. Имеется в виду, что есть простые эгоистические интересы. Данная модель не моралистична, она не опирается на призывы вести себя хорошо. За те два месяца, пока вы сидите на позиции в Сеньории во Флоренции, вы реализуете свои личные цели. Просто вы знаете, что если вы раздадите контракты на строительство галер и на выгодную торговлю только своим приятелям или не дай бог что-то заберете из общественной казны, то тот магистрат, который придет на смену вам через два месяца, спокойно поставит вас к стенке. Это происходит благодаря не доверию, а ротации. Тут нет морализаторского элемента. Никаких проповедей о том, что нужно быть хорошим и ставить служение обществу выше индивидуальной самореализации.

Долгин: Но все-таки двигатель – это не институциональные сдержки, а доблесть?

Хархордин: Нет. Институциональные сдержки и противовесы обеспечиваются прежде всего за счет ротации во власти – они действуют среди тех, кто туда может попасть. И второе – заинтересованность людей попадать в механизмы власти связана не с моралистически понимаемой доблестью (например, доблестью самоограничения), а с желанием играть в эту игру, потому что с помощью этого ты опять же реализуешь и свои интересы, а не только общие. Это видимая рука создания сообщества, а не невидимая рука рынка.

Долгин: Европейское сообщество с его чередованием – это, видимо, один из вариантов реализации республиканского принципа на наднациональном уровне?

Хархордин: Надо посмотреть последний договор, который они подписали в Португалии, чтобы выяснить, к чему они идут. В целом ясно, что сейчас там формируется все-таки представительная система, хотя каждые полгода действительно предводителем является одна страна. Во многом она, конечно, просто формально собирает и обобщает мнения других в данный момент – ну, да, primus inter pares. Но будет сформирован Европарламент с большими полномочиями, чем он имеет сейчас, исполнительная власть тоже будет больше напоминать национальную исполнительную власть, т.е. там как раз сейчас, возможно, идет…

Долгин: Все-таки движение к национальному государству.

Хархордин: Они так пока прогнозируют. Но именно поэтому, возможно, французы голосовали против, так же, как и голландцы.

Григорий Глазков: Я бы хотел вернуться к одному из слайдов. «Заплатить, а не критиковать» – что здесь имеется в виду? Кто и чем должен заплатить?

Хархордин: Нужны деньги, чтобы построить инфраструктуру свободы, которая входит в вашу повседневную жизнь так же просто, как входят туда трубы водопровода. Эти трубы помогают человеку на очень базовом уровне понимать, что есть некоторая привязка к тому, что является общей судьбой – особенно, когда водопровод замерзает, например. Инфраструктуру свободы, в конце концов, нужно проводить так же, как проводить газопроводы, провода и т.д. Эксперименты по созданию такой инфраструктуры бывают разные. Например, можно показывать, как температуру в правом нижнем углу телеэкрана, качество городской воды на данный момент, но для того, чтобы это сделать, нужно, чтобы кто-то за это заплатил. После этого вы будете видеть, какую воду вы в данный момент пьете в Москве или мы пьем в Петербурге. Но вопрос заключается в том, где действительно взять на это средства.

Вопрос из зала: Если я правильно понимаю, речь идет о транзакционных издержках в широком смысле этого слова, которые много чего в себя включают, в том числе иногда денежные средства, энергию людей. И как раз современная практика демократии, в том числе в развитых странах, говорит о том, что платить никто не хочет. Именно поэтому существует модель критики, а не платы. И в том, что вы говорили, все-таки непонятно, почему вдруг произойдет этот поворот, почему вдруг люди захотят платить, если сейчас они не хотят. Что заставит их это делать, что должно для этого произойти?

Хархордин: Во-первых, условия могут заставить. Если будет замерзание труб или другое подобное крушение инфраструктуры, то появится желание задуматься, а почему у нас в городе такое происходит. Или, например, угроза с массивного потепления, которая заставляет объединяться и регулировать выброс углекислого газа. Также появляются деньги, чтобы ввести инфраструктуру контроля, кто сколько выбрасывает, назначить людей, которые сидят и контролируют, что происходит в отдельных странах, и соблюдают ли они квоту на эмиссию и т.д. Здесь просто общие проблемы, которые заставляют объединяться.

Во-вторых, когда нет экстраординарных проблем. Возьмем ситуацию обычного постсоветского города. В нем мы имеем как минимум 20 человек, которым не все равно. Это 5 бывших советских лидеров, которые перебрались на новые позиции. Это 5 новых капиталистов, которые возникли ниоткуда или успешно развились «с нуля», начиная торговать в ларьках и теперь торгуя через местные супермаркеты, пока в город не пришла сеть «Oкей» или «Перекресток». Это 5 бывших милиционеров, которые контролируют исполнение официальных контрактов, находясь или на позициях в местных силовых органах, или в частных охранных агентствах. Это и 3-4 чисто или полу-криминальных лидера, которые контролируют все виды других – плохо официализированных или вообще неофициализированных – контрактов, добиваясь тем самым снижения этих самых транзакционных издержек. И есть 1 журналист, который все это легитимирует в глазах граждан. Проблема этих 20 человек в том, что в их властной группе нет ротации. Когда формируется другая группа, кому не все равно, где есть 3 или 4 человека, которые хотят сделать что-то новое, их первые 20 обычно легко задвигают. И только если есть еще 2 местных человека, у которых есть деньги на то, чтобы реализовать то, что предлагают те 3 или 4, кому не все равно, то тут-то и происходят перемены.

Откуда берутся эти люди? Пример – остров Валаам. Монастырь сейчас находится под прямым покровительством патриарха Алексия. Есть желание выселить оттуда всех мирян и, в конце концов, сделать его чисто церковной обителью. 350 жителей, которым предлагается переселиться в новые квартиры в местный районный центр – в Сортавалу – не хотят туда ехать. Многие из них когда-то продали квартиры в Москве и Ленинграде, чтобы переехать в святое место. Для многих жизнь в Валааме была также связана с домом инвалидов войны, который описан в прозе, поэтизирован и т.д. В результате местная инициатива и местное недовольство, которые представлены каким-нибудь местным учителем, директором местного музея и двумя особенно рьяно переселяемыми в Сортавалу ( а что такое Сортавала по сравнению с Валаамом?), ни в чем не выражается, пока они не находят на местной свиноферме бизнесмена, которого наконец достало, что его тоже собираются переселять в Сортавалу. Когда часть доходов от свинофермы передаются местным активистам, то дело под названием «Почему мы не имеем права на свой местный муниципалитет?» доходит аж до Верховного суда. Потому что если жители Валаама получат право на муниципалитет (ведь Сортавала находится в 60 км от острова!), то они начнут облагать местными налогами тех монастырских ребят, которые сейчас собирают деньги, когда туристы высаживаются на берег. Сейчас эти деньги получает монастырь. Если будет местное самоуправление, то извините, деньги будем собирать мы, как светская власть, говорят активисты. Они проиграли дело в Верховном суде в прошлом году, но это тот случай, когда есть как минимум два человека, которым не все равно, и есть один человек, у которого есть деньги. В этом случае что-то получается.

Глазков: Но в любом случае все примеры, которые вы приводите, сводятся к тому, что для того, чтобы люди оказались готовы действовать описываемым вами образом, они должны быть приперты к стенке, т.е. они должны находиться в крайности: либо трубы лопнули, либо их выселяют, либо что-то еще в подобном роде. А как только проблема исчезает, готовность людей действовать таким республиканским образом тут же пропадает, и люди опять готовы жить, как и раньше. Т.е. опять получается, что в стабильной, более-менее нормальной обстановке этот механизм не имеет источника энергии, о котором, как мне кажется, Борис тоже пытался говорить.

Хархордин: Действительно, сейчас преобладают либеральные или корпоратистские механизмы в политике, потому что с точки зрения политэкономии современной жизни они более эффективны. Соответственно, одной из задач политической теории последних 20 лет – это напомнить, что есть еще и другой вид устройства общества, который сейчас иногда работает на до-национальном и над-национальном уровне. На национальном уровне выигрывают те модели, о которых вы говорили. Но никто не сказал, что не надо помнить о том, что есть альтернатива обычному либерализму или корпоратистской модели государства.

Григорий Чудновский: Я бы хотел, чтобы вы чуть-чуть расширили мое понимание. Как соревновательность, которую вы упоминали, может быть организована? Я, конечно, не имею в виду выборы, накануне которых мы стоим. Их не хочется их обсуждать, понятно, что это не форма соревновательности, здесь ее нет. Я имею в виду именно то, как это могло быть в республиканской традиции. Я понял так: за значимый результат, за его признание – в этом соревновательность. Мне достаточно идеального, я за реальностью не очень хочу бегать. Но мне нужно такое идеальное, чтобы я действительно уловил, что оно действительно неуязвимо с точки зрения какого-нибудь фактора. Раскройте немного, как этот механизм мог бы быть выстроен? И еще я хочу провести параллель. Некоторый понятный механизм выстроен в бизнесе. Там соревнование заменено на конкуренцию, желательно, чтобы она была добросовестная, но это не получается. И в этом пространстве вся инфраструктура, все институты настроены на эту соревновательность, называемую конкуренцией. Итак, что такое соревновательность здесь с точки зрения механики?

Хархордин: Соревновательность здесь, как я уже сказал, идет по модели полиса. Подражание или следование тем моделям может запустить ее и в современной жизни. Когда мы росли, мы явно или неявно впитывали, например, античные образцы поведения, которые в школе были разжеваны для нас. Конечно, если вы читаете традиционный учебник русской истории, то чаще всего вы находите не республиканскую и не соревновательную модель. Но есть и то, что вошло в ориентиры нашей осмысленной жизни, некоторые античные образцы. Правда, неразумно предполагать, что кто-то сидит и думает: «Боже мой, могу я себя повести в этой ситуации, как Перикл?» Но есть трансформированные элементы античности в жизни ныне популярных героев, которые подталкивают к соревновательности. Кто-то хочет переплюнуть Ленина, кто-то – Леннона. Если бы современные политики оставляли после себя такие модели значимой жизни, какие оставили, например, Ленин или Леннон, то на них бы пришлось ориентироваться и другим амбициозным людям, входящим в игру под названием политика. Создание значимых образцов – это и есть то, что запускает соревновательность, ради которой люди раньше жили в политике.

Марко Клементи (Италия): Я историк, поэтому у меня много замечаний по истории. Когда я ходил в школу, нас кормили Цицероном и Макиавелли как хлебом.

Хархордин: И получился Берлускони.

Клементи: Нет, получился пока профессор Клементи. А Берлускони Цицерона и Макиавелли если и читал, то очень поздно, но это неважно. Важно то, что у нас все по-другому. Поскольку надо быть кратким, я быстро изложу все сомнения, которые у меня возникли по ходу вашей интересной лекции, а вы потом ответите. Vinculum, обязательство, и consensus, согласие, не могут иметь значения без понятия государства, которое отсутствовало в докладе, они имеют значение только в контексте государства. Государство стоит над людьми, и оно объединяет их, и взаимоотношения между людьми и государством создают vinculum и consensus. Далее. Вы говорили, что Рагуза (Дубровник) и Венеция пали, потому что национальные государства в то время имели преимущество.

Хархордин: Потому что низы не поддерживали олигархическую верхушку.

Клементи: Но мне кажется, что они пали, прежде всего, по экономическим причинам. Т.е. сначала у них был длительный экономический спад, из-за этого они не смогли переориентироваться и построить мощную армию, которая бы спасла их. Далее о Токвиле. Вы говорили об угрозе демократического деспотизма. Но именно в американской демократии как раз и существует баланс, равновесие. Получается так, что республиканская традиция в Европе умирает в конце XVIII века, но в это же время зарождается и очень быстро развивается республиканская традиция в Америке, которая, конечно, взяла свою основу из Европы. Далее вы говорили о Макиавелли. Макиавелли в «Государе» (по-итальянски «Il principe») дает вообще другой ответ. Там он говорит о том, что для итальянской реальности нужен тот государь, который объединит Италию, потому что это именно то, что нужно на данном этапе развития, иначе Италия никогда не объединится. И в какой-то степени он был прав, потому что мы ждали еще 300 лет. Далее. Вы говорили о лыжах и о футболе. Это маленькое замечание, но техника тоже очень важна. Кто катается на лыжах, знает, что лыжи тоже изменились примерно 10 лет назад. Поэтому нельзя сравнивать Ингмара Стенмарка с современными лыжниками, потому что сами лыжи другие. Потом я не понял, причем здесь мать Тереза.

Долгин: Если я правильно понял, она при том, что у нее были свои внутренние позывы, несмотря на то, что это якобы мужская модель поведения.

Клементи: Еще вы говорили, что агиография – это современная «Жизнь замечательных людей». Ничего подобного, если хотите, я готов долго об этом говорить. Агиография имеет совершенно другое значение, и у тех людей, которые писали агиографические работы, были совсем другие цели. «ЖЗЛ» – это другой, более низкий уровень, она не ставит тех задач, которые ставили те люди, которые писали агиографические работы.

Долгин: Но они ставили задачу создать образец для других?

Клементи: Образец был создан до них. А их задача – использовать этот образец, чтобы доказать, что тот человек, о котором они пишут, достоин быть святым.

Долгин: А не было задачи создать ему подражателей?

Клементи: Образец всегда идет от Бога, он никогда не меняется, он вечный, поэтому это и есть агиография, а иначе это была бы свободная мысль. Агиография – это не свободная мысль.

Долгин: Но ведь отрывки из житий святых читались, например, мирянами в том числе и для того, чтобы использовать это, как модель для поведения. Разве не так?

Клементи: Да, но это другое дело. Мы говорим о самом процессе написания, а насчет его роли в жизни я не буду спорить, я просто говорю о тех, кто писал. Мы даже не знаем многих имен, потому что было неважно, кто это писал, а важно, что писал. А в «ЖЗЛ» важно, кто это писал. Далее. Вы забыли Речь Посполитую. Ее очень важно включить, потому что это особый пример. Там хотя была не республика, но все механизмы были как республиканские.

Долгин: И гибель вполне республиканская.

Клементи: Да, и гибель республиканская, это как раз доказывает, что модель была не совсем правильной. Затем – олигархия. Олигархия без экономических и политических сил не может править. Это механический факт: олигархия сама не возникает из республиканской классической традиции, такого не бывает. Там есть определенные силы, экономические, политические, международные, которые делают олигархию значительной именно в данный исторический период, не раньше и не позже. И последнее. Вы уверены, что XIX в. – это век национального государства? Я совсем в этом не уверен и готов долго об этом спорить. Национальное государство рождается в середине XIX в. До этого не было понятия национальности, у них было латинское понятие natio, которое имеет определенное значение. Это тот слой населения, который имеет абсолютно все полномочия, экономические, политические и т.д. А народ не входит в это понятие, он будет в него включен после наполеоновских войн и объединения балканских стран, Германии, Италии и т.д. Только тогда рождается национальное государство. Извините за долгое выступление.

Продолжение текста.

Tags: Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 0 comments