2013ivan (2013ivan) wrote in m_introduction,
2013ivan
2013ivan
m_introduction

По разные стороны прилавка. Продолжение

Глеб Павловский, политолог

Мы сюда пришли обсуждать личные ощущения по поводу 68-го года? Что, десятимиллионная забастовка - это миф? Конец режима личной власти во Франции - это миф? Вьетнам - это миф? Что за бред, до каких пор мы будем настолько не уважать факты, чтобы описывать свое собственное несварение желудка по поводу тех или иных исторических событий? Кому это вообще интересно? Как вообще можно об этом говорить? Это аналитика с островов в Тихом океане. Так можно описать и Вторую Мировую Войну. Кому-то это может, тоже доставляло с расстояния какое-то неудовольствие.

Существует всемирный 68-й год: и Вьетнам, и Чехословакия, и Польша и Париж для Москвы. Для Советского Союза, конечно, Прага и США из-за Вьетнама были актуальнее Франции - это понятно. Но значит во всем, в каждом из этих мест вы найдете реальный конфликт, вы найдете реальных участников, которые изменяются в ходе этого конфликта, которые принимают решения.

Тема молодежи в политике действительно не очень интересна. Потому что молодежь не потребляет политику для молодежи. Политика для молодежи нужна старикам, чтобы манипулировать молодежью. Но есть некий факт, что политика помолодела везде. А вы можете назвать противоположное место? Есть страна или регион где политика постарела? Политика везде помолодела, везде сдвинулась к более молодым возрастам. В этом смысле, Первая мировая война была стариковской по тем, кто ее развязал. А современные войны они уже не стариковские даже по инициаторам.

Философия всемирного 68-го года это возможность невозможного. Вообще обсуждать имеет смысл реальный импульс. Он существует или он прекратился? Что является его носителем? Обсуждение мифов - это исключительное блюдо русской кухни. Что это за страна, которая бесконечно обсуждает какие-то мифы и собственные чувства по поводу мифов? Это глубокий провинциализм, это даже не Урюпинск. Это стыдно. 2008 год - стыдно обсуждать наши собственные переживания по поводу бурчания в животе. Это просто неприлично, есть факты. Факты важны, факты имеют значение.

Кралечкин: Всем понятно, что есть определенное количество событий, которые сложились в 68 год. Если мы говорим о многомиллионной забастовке, либо Вьетнаме и т.д. Возникает вопрос, что именно их скрепляет в некое единство, в определенный смысловой символ? Что вам говорят факты в таком случае?

Павловский: И выяснить каким образом, почему где-то между серединой 67-го и концом 68-го года вроде бы абсолютно разнородные вещи связались в какую-то эскалацию, я бы сказал эскалацию личную для миллионов людей не только молодых, в колоссальное событие. Каким образом в этом участвовала смерть Че Гевары? - 67-й год. Письмо Солженицына - лето 67-го года; лунное наступление во Вьетнаме... Как все это работало на аккумуляцию? То, что это работало на аккумуляцию, вы можете выяснить за чтением любых произвольно взятых трех книжек по 68-ому году, если конечно вы читали хотя бы три книжки в жизни.

Ведущий: Мне почему-то кажется, что апеллировать к фактам это, наверное, еще больший провинционализм, чем критиковать апелляцию к мифам. Я бы здесь хотел поддержать реплику Дмитрия Кралечкина. Мне действительно кажется, что связать в единство 68-й, 67-й год - неважно, сколько лет вместе - можно, только если мы принципиально откажемся апеллировать к фактам самим по себе.

Если уж пытаться дать интерпретацию лозунгу "Будьте реалистами, требуйте невозможного", то, по всей видимости, она заключается как раз в том, что мы отказываемся считать факты главным и единственным основанием того, что происходит.

Павловский: Я думаю, что это те сообщества, для которых гибель Че Гевары была фактом евангелического уровня. Да, эта со-общность формировалась, в каком-то смысле кристаллизировалась по поводу этого события. И речь, конечно же, идет о субъекте. Эти все факты происходят внутри субъекта, растет субъект. Но этот взрывной рост субъекта - он может быть отвратительный вам, но это другой вопрос; он может быть неприятен вам как к консерватору, или кому-то еще; - но этот субъект, безусловно, взрослеет очень быстро, он действует очень ярко, а потом... исчезает! Он интегрируется в новый социум.

Можно конечно говорить о новой культуре, но факт, что в период между 67-м и 68-м годом в разных странах мира действительно формируются некие сообщества, которые сознают себя принадлежащими к одной субъектной платформе. Этот факт, вы можете выяснить из большого количества свидетельств, воспоминаний, в том числе и ненавистников этого процесса.

Но я совершенно не защищаю 68-й год, он не нуждается в апологии. Я просто хочу сказать, что имело место действительно колоссальное событие. Каким-то образом впервые медиа сработали на абсолютную провинциальность, на создание единого ряда событий, для людей, находящихся в разных условиях.

Вячеслав Игрунов, политолог

Говорить о молодежной политике странно. Ну, например, каждый помнит, что Робеспьер был казнен, когда ему было 33 года - вот просто такой маленький факт, позволяющий посмотреть на деятелей Французской революции. Вообще фраза "молодежная политика" бессмысленна. Потому что политика делается людьми, а то, какими она делается людьми и в какое время, объясняется самим временем. Я думаю то, что происходило в 68-м году, это объяснимо временем, и я думаю, что 68-й год не создал новую эпоху, он просто был проявлением того нового, что возникло в 20-м веке, что неумолимо действует и сейчас.

Я не готовился ни к каким выступлениям. Сейчас время не политическое, особенно для молодежи моего возраста. И больше мы разговариваем на кухне, как в 68-м году. Поэтому моя речь может быть несвязной и оттолкнусь я от того, что я глубокий провинциал потому, что привык оперировать фактами. Послушайте провинциала.

Я являюсь реликтом той эпохи, о которой говорят. 68-й год для меня, это не год, который я изучал по книгам. Это был год, когда я сам жил, действовал, был в расцвете сил, был на пике политического внимания. Для меня май 68-го года вовсе не являлся чем-то отдельным и выдающимся. Май 68-го года начался в октябре 1967 года, когда пражские студенты, завернувшись в одеяла, со свечками заполнили площадь. И с этого момента, шаг за шагом, пала или трансформировалась коммунистическая власть в Чехословакии.

Конечно же, деятели Пражской весны были не так уж молоды, это были сорокалетние люди, но опирались они на огромную волю молодых людей. И студенты (надо же, забыл фамилии за столько лет) там были такими же лидерами, как и Дубчек. И молодой Цысарш, был кумиром для многих. Журнал "Студент" был лидером этого движения, он все время подталкивал перемены все дальше, дальше и дальше.

Мне, как противнику революции, казалось это опасным по разным причинам, (надо сказать, что я, конечно, был на стороне пражских студентов) в том числе и из-за опасения Советского вторжения. Вообще радикализм молодежи был опасен, но в сущности именно он двигал эти процессы. В это же время начались студенческие волнения одновременно с французами и в Югославии, и вся Югославия пришла в движение. Мы можем назвать Польшу, в которой так же интеллигенция, студенты сыграли чрезвычайно важную роль. Молодежные движения в Германии, подстегнутые неизвестно кем, толи французами, то ли чехами... Так или иначе, это действительно была волна, которая прокатилась по миру.

Естественно она началась с бунта молодежи в Соединенных Штатах, связана, в том числе, и с вьетнамской войной. Но для меня важно другое. Я, житель России, чувствовал себя участником этих процессов. И для меня это было чрезвычайно важно, и пик общественного движения в России приходится по настоящему как раз на 1968-й год и он самым прямым образом связан и с Чехословакией, и даже с майской революцией в Париже, потому что здесь очень много молодых людей откликнулось, реагируя на оба этих события.

Если есть я, и есть сидящий рядом со мной Павловский, и мы ощущаем единство событий - это и есть факт. Отказываться от него я, как провинциал, не могу. Факт лежит в основе размышлений. Я не буду продолжать эту скучную речь, я хочу сказать одну вещь. На самом деле, когда мир стабилен, когда все не движется и стоит на месте, то старики правят миром. Некому их сменить, да и они не уступают место. Бывают минуты, эпохи, когда мир сламывается. Эта эпоха может продолжаться ни месяц, ни год, ни 10 лет, а даже столетия. Тогда молодежь выходит на сцену.

Современный мир живет в условиях непрекращающейся технологической революции, непрекращающихся потрясений, которые не могут не иметь за собой социальных последствий, последствий в организации общества. И это означает только одно, что молодежь с неизбежностью будет востребована в политике. Может быть, она будет действовать не так, как она действовала в Париже или Праге, и даже не так, как она действовала в Тбилиси совсем недавно. Но политика неизбежно помолодеет.

Посмотрите: у нас реформы проводила гайдаровская компания, ребята сорокалетние, даже не достигшие сорока лет, и сейчас президент у нас - 42 года. Может быть, это случайное совпадение. Но, тем не менее, старики, которые не в состоянии осваивать темп бегущего времени, неизбежно будут сдавать свои позиции в политике. И в этом смысле май 68-го только так смальта в мозаике времени.

Ведущий: Вячеслав, поскольку разговор вышел в такое русло, не могу не прокомментировать. Сам факт возникновения за этим круглым столом этого вечного спора о том, кто главнее: факт или сюжет, свидетельствует о некотором непонимании.

Потому что у нас, когда мы готовили этот разговор, была задумка, что, в общем, дело не в молодежи и не в молодежности. А дело в такой структуре, в такой конструкции, где есть некое сообщество, которое обладает монопольным правом на будущее и на этом основании требует невозможного. Естественно, невозможного ему никто не дает, потому что его нет, но, тем не менее, сам факт существования этого сообщества, этой модельного меньшинства или образцовой среды, или какой-то тусовки, обладающей неким ценностным уникальным предложением, является каким-то катализатором, каким-то стимулом движения. И на каких-то очень странных условиях происходит интеграция этой отдельной выделенной, инновационной, если хотите, среды в дальнейший, обычный консервативный социум.

Вот именно эту конструкцию, мы и видели в основе обсуждения, в основе драматургии этого сюжета. Поэтому, я не понимаю, что здесь главнее - факт или сюжет?

Карин Клеман, социолог

Как уже было сказано, и я совершенно с этим согласна, молодежная политика - это чепуха, да. Почти везде ее нет, она есть только якобы в России и, естественно, что она не нужна. Это непонятно, зачем надо это обсуждать. Лучшее, что мы можем делать, что политики могут сделать для молодежи - это оставить их в покое.

Если мы хотим обсуждать живое историческое событие, то Общественная палата, которая якобы себе поставила цель содействовать развитию гражданского общества, что она должна была бы сделать? Не в кругах экспертов обсуждать значение мифов этого события "68-й год", а, наоборот, содействовать широкой дискуссии в обществе, организовать дебаты на телевидении, на Первом канале, дебаты в университетах и так далее - вот это было бы настоящей памятной датой, настоящей дискуссией.

Когда мы начинаем говорить о мифах, когда создается миф о каких-то исторических событиях - это означает, что эти события нейтрализуются. И все. То есть, они не имеют уже живое действие, живое влияние на общество. К счастью, во Франции насколько я знаю, с 68-го года все это до сих пор является не столько мифом, сколько реальностью. И мы видим, что, чуть ли не каждый год, молодежь, другие социальные категории Франции, вспоминают о том. Традиция коллективных действий продолжается.

И что такое, восстание 68-го года в Париже? Насколько я это понимаю, это, во-первых, восстание против буржуазного общества и буржуазных ценностей и это как раз, если такими понятиями выражаться, восстание уличной политики против экспертной политики. И против технократов. Я считаю, что сейчас как раз в России созрел идеальный контекст для такого восстания. Вот это было бы надо обсуждать больше всего в России.

США, Чехословакия, Франция, - во всех этих странах из года в год повторяются подобные события. Стремление к свободе, освобождение, самоорганизация, бунты, восстания. Люди понимают, что власть находится и у них. Не только у экспертов и не только у технократов. Почему в России такого нет? Из всех социальных категорий на сегодняшний день российская молодежь наиболее пассивна.

Вот это, если мы заботимся о развитии гражданского общества, как раз основный вопрос, на который мы должны пытаться ответить. И по мере возможности что-то делать для того, чтобы создать нормальные условия для политизации молодежи в этой стране.

Ведущий: Спасибо! Отличное выступление, просто пролили бальзам на душу. Я думаю, что у нас здесь есть консенсус за столом, что под молодежной политикой мы понимаем политику недопущения молодежи в политику и в этом смысле, действительно, должны признать, что Россия - это то место, где это более или менее удается сделать. Может быть, даже более эффективно, чем где бы то ни было.

А что касается Общественной палаты, то очень хорошо, что претензии к ней предъявляет француженка, потому, что все-таки де Голль "сочинил" этот формат. И сочинил со вполне конкретной, определенной вполне понятной целью. Чтобы был какой-то инструмент, которым можно что-то сделать, если коммунисты получат вдруг большинство в парламенте. Так что, действительно, слова Карин Клеман - по адресу. Общественная палата - это тот самый консервативный, консервационный, антиреволюционный институт, который предназначен для развития экспертной политики, для купирования, ограничения уличной политики, постановки ее в узкие и тесные рамки, где она безопасна. Такая вот милая политика с бантиками и шарфиками, и мы можем спокойно ее обсуждать за чашкой чая. Это правда.

Клеман: Большое спасибо за откровенность.

Тарасов: Я хотел бы поддержать Карин Клеман. Ну что это за ерунда такая, получается, что мы идем в хвосте, например, у Кон-Бендита? Весь этот безумный, совершенно, крик про миф мая 68-го года, он возник в значительной степени вокруг свеженькой книги Кон-Бендита.

Он там ничего нового не сказал. Я помню, как года два назад он к нам сюда приезжал, и все эти идеи уже изложил: "Ура, ребята, мы победили! Май 68-го года победил!" Капитализм стал милым, хорошим, пушистым, абсолютно демократическим и совершенно не репрессивным, все в нем замечательно, все счастливы, я вообще депутат Европарламента.

Павловский: Он одну вещь говорил: что, мол, "я никогда не был коммунистом". И особенно тогда не был коммунистом.

Тарасов: Естественно, он был анархистом. Но он даже этого не признал. Он там сказал, что "я был либертером". А это означает, что я был за свободу. Бедный Вадим Дамье, который на галерке сидел, анархист наш, он аж выкрикнул вот так: "Ооооо!". Вот так он был потрясен. Потому что слово "либертер" - это то же самое, что анархист. Как бы термин, возникший в свое время в американской и французской среде, для того, чтобы само слово "анархист" не произносилось. Оно было опасным и не вполне приличным. То есть, человек врал нагло в глаза. Если вы там были, вы помните, как его забрасывали бомбочками, и совершенно справедливо. Жалко, что его не дерьмом забросали. Как известно, в Италии и в Голландии Кон-Бендита забрасывали дерьмом. Попали, между прочим, если это кому-то интересно.

Так вот, понимаете, это рассуждение человека, который обменял свои политические убеждения на теплое кресло. И вот он теперь всем рассказывает, да, мы победили. Да ничего они не победили! Вот эти мифы не надо поддерживать.

Павловский: А были ли убеждения? Было ли что менять? Или это был драйв, который надо было менять на кресла?

Тарасов: Кон-Бендиту надо как-то оправдаться. У него вообще мания величия. Если помните, он там рассказывал, что весь Париж был обклеен его плакатами. Ну, это достоверно не известно. Париж был обклеен плакатами последовательно: Че Гевары, Ленина и Мао Цзэдуна. В несколько меньшей степени там были плакаты Маркса, Хо Ши Мина и Троцкого. Ну не было там плакатов Кон-Бендита! Он был для студентов такой же, как они. Понимаете, с чего они вдруг будут его плакаты клеить?

Поэтому, давайте вот за этими мифами про победивший май 68-го года, про замечательный капитализм, который в результате возник... Давайте обсуждать факты. А не интерпретации, причем, позднейшие и притом корыстные. Что такое быть реалистами? - Требуйте невозможного! А это, между прочим, обращение Че Гевары к латиноамериканцам. Что это означало тогда?

На самом деле он сказал следующее: вам говорили, на протяжении десятилетий, что а) невозможно свергнуть власть олигархии. Потому что олигархия так сильна и у нее в руках армия, что с ней справиться никто не может. И б) вообще не надо рыпаться, потому что мы - задворки Соединенных Штатов. Американцы не допустят, пошлют интервентов, как делали ни один раз. Вот и все. Поэтому это так понравилось парижским студентам, это же все прозрачно, это все известные факты. Потому что им до этого, когда они росли еще и были детьми, да, им до этого говорили: ничего лучше режима де Голля быть не может... Разве вы не видели на примере второй республики, как это было до де Голля ужасно, де Голль - спаситель, лучше его быть не может. Поэтому, им просто этот тезис и понравился, не более того. Еще раз говорю, обсуждать надо действительно факты.

Что такое десятимиллионная забастовка? Что такое создание структур управления, если уж на то пошло, чем вообще был интересен в этом смысле майский бунт? Что в результате него стали создаваться структуры самоуправления на местах. Когда на местах распределялись продукты, когда на местах распределялись услуги, когда возникали комитеты самоуправления, которые реально всем руководили. Вот это была угроза, из-за этого на самом деле де Голль договаривался с военными, расквартированными на территории ФРГ. Вот это пугало людей, а не какие-то там лозунги, не какие-то там сексуальные свободы. Если Кон-Бендиту хочется считать, что май 68-го случился только из-за сексуальных свобод, то это его личное дело.

Tags: Исторические хроники, Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 0 comments