Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Categories:

Мы должны уже отойти от идей антропоцентризма

 С нами сегодня Всеволод Александрович Твердислов.
Доктор физико-математических наук.
Профессор.
Заведующий кафедрой биофизики МГУ имени Ломономова, а также лауреат двух Ломоносовских премий.
Чрезвычайно интересный человек, выдающийся учёный.
Прекрасный собеседник.


И мы сейчас можем поговорить о многом из того, что люди обсуждают, даже несмотря на то, занимаются они наукой или нет.
Будущее.
Нынешнее состояние науки, образования.
Как нам жить дальше?



Сколько мы будем жить лет?
Какая техника и какие научные открытия определят наше с вами будущее.
Обо всём этом очень интересно говорить с Всеволодом Александровичем, поэтому перейдём от слов к делу и начнём вот с чего. С конца.


В.М.: Да. Начать с конца — это хорошая история, тем боле, что про конец истории мы начали с вами говорить, пока сюда шли.
Фукуяма сказал, что конец истории, потом, правда, оправдывался, говорил, что он не это имел в виду.
А Вы меня поразили ещё и тем, что сказали, что все науки приблизились к концу.
И что теперь не будет ни истории, ни науки?
Что же Вам за это две Ломоносовские премии вручили?


В.Т.: Я всё-таки начну с начала.
Начало произошло в начале прошлого уже 20 века.
Произошла замечательная история с естественными науками.
История, которую в целом редко воспринимают.
Произошло вот что: все классические науки разом завершили своё классическое развитие.
Физика завершила в себе механику, термодинамику и теплотехнику, когда появились тепловые машины, электродинамику — появилось уже радио, оптику, молекулярную физику. Физика, как классическая физика была завершена.
Химия уже имела таблицу Менделеева и органические соединения.
Великие географические открытия были завершены.
Биология — фантастическая наука о животных — получила своё завершение.
Появилась теория биологии и эволюционная теория Дарвина.
Появилась полная систематика всего живого на Земле.
Потом она просто совершенствовалась.
В принципе, все классические науки завершились, и казалось, что дальше будет только детализация.

В.М.: Скучновато как-то.

В.Т.: Не успели.
Буквально за несколько лет с 1905 по 1912 год прошлого века, ровно 100 лет назад, науки рассыпались.
Физика получила квантовые представления о микромире, когда дискретен мир, а не непрерывен.
Химия получила совершенно новые классы соединений.
География углубилась в геологию, в недра земли и так далее.
Оказалось, что не познана масса вещей.
Науки пошли по стезе дивергенции.
Появилось 100 физик — физики к концу века перестали друг друга воспринимать.
Химики перестали понимать друг друга, потому что органическая химия и химия платиновых соединений — это совершенно разные вещи.
Науки рассыпались и 20 век стал веком технологий.
Науки начала 20 века подняли те самые восхитительные технологии, которые сделали революцию — то, что сейчас называют постмодерном.
Ощущения людей, которые принимают решения также сменились за это время.
Я сейчас не хочу говорить об идеологической составляющей.

А если говорить о политической составляющей и о менталитете, так скажем, то 50-е и 60-е годы, когда в России был расцвет промышленный и культурный, у власти стояли люди, по менталитету которых я бы сейчас назвал — "хард".
Эти люди прошли путь от мастеров, начальников цеха, директоров заводов и пришли руководить страной.
У них в голове менталитет был "хард".
С этой точки зрения мне кажется совсем не странным, что в конце 40-х, начале 50-х идеологически отвергали генетику и кибернетику , как продажных девок империализма.
У меня даже храниться краткий философский словарь, где так и написано.

В конце 40-х, начале 50-х идеологически отвергали генетику и кибернетику , как продажных девок империализма

В.М.: Вы хотите сказать, что они не совсем понимали, о чём идёт речь?

В.Т.: Просто казалось, что это нематериально, а нематериального быть не может, а нематериальным им казалось всё нежелезное.
То есть люди пришли от производства.

В.М.: Даже слова были такие — Наркомпрос. Вроде гуманитарная такая вещь — просвещение, а такое ощущение, как-будто трактора выпускает.

В.Т.: И "это", постарев, отдало власть людям, которых бы я сейчас назвал бы "софт" — эти люди никогда ничего не производили.
Сейчас в нашем правительстве из 27 членов 17 имеют экономическое, юридическое, буквально гуманитарное, включая филологическое образование. И всего только 2 физмат представителя.
Я не назову их, конечно, физмат представителями, но это Фурсенко и Трутнев


В.М.: Один на образовании, другой на природе.

В.Т.: Да. Но я просто хочу сказать, что сейчас у власти стоит "софт".
Есть сейчас некая ущербность  в наших властях.
Они никогда не говорят слов физика, химия, биология даже не из-за того, что им это чуждо, а из-за того, что даже страшновато.


В.М.: Получается, что сила и слабость прежних была в том, что они понимали только железяки, а с нынешними всё наоборот?
Хорошо это или плохо? И нужно ли что-то менять?

В.Т.: Мне нравится тема, которую вы сразу подняли.
Ключевая тема - сейчас всё меняется.
Тем самым происходят совершенно замечательные вещи - потрясающее воссоединение направлений.
Сейчас те же люди, что занимаются космогонией и теорией Вселенной - это те же люди, которые занимаются элементарными частицами — кварками.
Это одно и то же теперь, потому что они все устремлены к идеям теории Большого взрыва, если это действительно трактовать как большую физику.
То есть два крыла физики абсолютно объединились сейчас вот в этом союзе.
А вот в биологии самая маленькая — генетика и молекулярная биология объединилась с теорией эволюции.
Крылья всех наук стали объединяться, но объединяются и науки, потому что понять, что происходит в биологии, без физики и химии уже нельзя.
Мне кажется, что сейчас мы совершенно по-новому воспринимаем жизнь на Земле.
Первое категорическое утверждение, которое я бы хотел сказать, что мы должны уже отойти от идей антропоцентризма.
Мы - не главное на Земле.
Мы — часть, думающая, умеющая аналитически думать, но отнюдь не лучшая и отнюдь не единственная.
Мы можем выжить только в биосфере.
В принципе, на Земле есть один единственный самодостаточный живой организм — это сама биосфера.
Ни клетка, которую мы считаем основой жизни, ни отдельный организм будь-то мышка или мы, гриб или сосна.
Это не есть жизнь.
Жизнь — это устойчивый организм — вся биосфера, потому что под её ногами лежит вся таблица Менделеева, и сверху на ней светит солнце в виде квантов света.
Она достаточно самодостаточна и самоорганизована.
Это единственная известная нам в истории система, которая не просто устойчива, а цельна и устойчива..

Мы должны уже отойти от идей антропоцентризма

В.М.: Так её видимо нам и нужно изучать так глубоко, а потом,синтезировать знания разных наук.
Потому что если она такая важная, самовоспроизводящаяся и фактически вечная, так вот где мы должны всему учиться.
Гауди для того, чтобы построить в соборе прекрасный свод он изучал растения, и это было прекрасно и правильно и ко всему прочему ещё и красиво.

В.Т.: Гармония, которая не превзойдена.

В.М.: Ведём ли мы речь о власти или каких-то более вечных вещах, мне кажется, что обращение к биосфере настолько важная вещь, но иногда мы себя ведём как-то так, словно мы этих уроков не посещали или не запомнили.
Вы говорите очень здорово, но говорите в идеале...

В.Т.: Я просто думаю, что всему своё время.
Пришло время посмотреть на себя иначе.
Россия сейчас находится в удивительном положении.
Мы — единственная в мире страна, которая имеет передышку, чтобы подумать.
Я не о политике сейчас а о науках.
У нас есть деньги, у нас есть образованное население, у нас есть стабильная власть, которую можно ругать и не любить, но она стабильная.
У нас есть время подумать об общих проблемах развития страны и человечества
. Нельзя пренебрегать уроками природы.
Сначала вы сказали вечная жизнь.
Если взять временной масштаб нашей Вселенной, если отсчитывать от Большого взрыва — это около 14,6 миллиарда лет по той экстраполяции, которую сейчас учёные могут сделать, к тому времени, как нынешний вариант Вселенной зародился.
Солнечной системе 10 с небольшим миллиардов лет.
Земле — 4,5 миллиарда лет.
Мы как начало жизни, как биосфера, появились, как только Земля остыла.
Земля была без нас всего-навсего 700 миллионов лет, пока не она была ещё горячая.
И как только она остыла, и океаны стали менее чем 40-60 градусов, появились мы в виде какой-то первичной плесени — это как раз самое интересное, я этим и занимаюсь.
Мы живём 3,6 миллиарда лет.
Если взять от Большого взрыва, то четверть времени существования Вселенной мы с вами живём на Земле.
Зачем нам панспермия, чтобы эту инфекцию заносить.

В.М.: Мы и сами прекрасно справляемся.

В.Т.: Это мы ещё будем расселять жизнь во Вселенной. Если мы поймём, что мы часть биосферы.

В.М.: Вы всё-таки на мудрость уповаете, а я вот поглядываю по сторонам и мудрость я не всякий раз вижу.
Уроки нам всё-таки преподаёт природа и мудрость человеческая.
Сегодня было ясное небо.
Квант света нам светил, пока вечер не наступил, но мы-то всё-таки усваиваем эти уроки или нет?
Мы же можем на вашей же науке и подорваться. Вы оптимист просто.

В.Т.: Безусловно.
Будет у нас ещё тема образования.
Я её сейчас отложу немного.
Всё-таки хочу вернуться к урокам биосферы.
Они состоят вот в чём.
Эволюционисты были ещё и до Дарвина, но он структурировал понятие эволюции.
Поскольку его теория пришлась на время бурного развития капитализма машинного в Европе.
Тогда казалось, что главная движущая сила эволюции- это конкуренция.
За Дарвиным осталось, что основа борьбы за существование — это конкуренция, но у Дарвина были замечательные слова о социальном инстинкте — это я уже по-русски цитирую — взаимопомощь и любовь также важны.
Он об этом говорил очень мало.

В.М.: Вообще они тогда увлекались этим: машины, пар...

В.Т.: Мы сейчас вернулись к этому. Это ведь так недавно было — всего 100 лет назад

В.М.:Им так нравилось это — мы произошли от обезьяны.

В.Т.: Это скорее, они от нас (Смеётся).
Дамы тогда в салонах производили химические и физические опыты. Но я всё-таки хочу вернуться к главной идее.

В.М.: Конкуренция им нравилась.

В.Т.: Да.
Потом появилось то, что потом окрестили социальным дарвинизмом.
Проще всего соперника ругать так: приписать ему упрощенную точку зрения и тут же растоптать ногами и отбежать в сторону.
Тогда не было  гармоничного восприятия, которое интуитивно чувствовал сам Дарвин.
Он умнее был многих последователей.
Почему сейчас биосфера является устойчивой системой, потому что это обязательно иерархическая структура, где между стратами — слоями иерархий — находится очень много обратных связей, положительных и отрицательных.
Вот тут мы уже должны посмотреть на наше человеческое сообщество от биологического до социально-политического устройства.
Есть термин, который не доходит до нас обывателей.
Природа сильна и живуча своим разнообразием.
Обычно биоразнообразие воспринимается так, что много разных жуков, насекомых, много разных червяков и людей и так далее.
Дело даже не в этом.
Очень много разных связей.
Связи бывают конкурентными, но мы с вами по себе знаем, что конкурентные — это у соседа чего-то отъесть.
Ругали этот самый социальный дарвинизм, потому что думали, что кто больше и быстрее сожрёт, тот и будет лучше развиваться.
Отнюдь не в этом смысл.
Чаще всего конкуренция происходит между соседями по экологической нише за один и тот же кусок хлеба, а помощь бывает дальней.
В первую очередь, это простые симбиозы.
Все знают, что пчела переносит пыльцу.
Я даже не буду про это говорить.
Но есть ещё акты очень далёкого симбиоза, которые можно воспринимать, как альтруизм.
Тут я хочу рассказать об одной истории, которая произошла 2 с лишним миллиарда лет назад.
Я её хорошо помню. Произошло вот что.

В.М.: Есть такое выражение — лжёт, как очевидец. (Смеётся). Вы демонстрируете обратный процесс.

В.Т.: Сначала появились фотосинтезирующие организмы, которые умели энергию кванта света преобразовать таким образом, используя таблицу Меделеева, чтоб создать биологические молекулы, клетки, сообщества клеток, многоклеточные организмы и так далее. Но у них не было способности разрушать свои трупы.
И вот для того чтобы сделать царство животных, которые будут уничтожать останки умерших растений, нужно было дать им кислород.
И биосфера, тогда еще сугубо фотосинтетическая, снизила эффективность фотосинтеза таким образом, чтобы выделять кислород.

Ведь все думают, что процесс фотосинтеза обязательно связан с присутствием кислорода. Нет.
Можно сделать пути фотосинтеза, и они есть, когда кислород не выделяется.

В.М.:То есть, в принципе, нам еще и экономичнее было бы с точки зрения локальной задачи.

В.Т.: Абсолютно так.
То есть фотосинтез может быть более эффективен, чем он сейчас на Земле с невыделением кислорода.
Так вот растения стали себе в ущерб выделять кислород, в атмосфере не было кислорода, чтобы появилось царство животных , которое дышит и окисляет то, что ест, и окисляет останки растений.

В.М.: Зачем и почему они приняли такое решение?

В.Т.: Так получилось. Конечно, никакого решения не было. То есть как только появились зоны ...

В.М.:То есть это мудрость какая-то органическая, я бы сказал. Так произошло, потому что иначе нельзя.

В.Т.: Потому что Земля была завалена не окисляющимися просто разлагающими по цвету "трупами" растений.
А оно сделало тех, кто ест эти растения.
И цикл замкнулся.
Я думаю это величайший акт альтруизма.
Альтруизм — это совсем не значит себе во вред делать пользу кому-то.
Это дальняя польза будет, может быть, через поколение будет польза.
Поэтому если говорят, что человека отличает альтруизм — это все ерунда.
Потому что на самом деле — это просто отложенная польза.

В.М.:Нам страшно не хватает этого.
Вот уроки биосферы, нам страшно не хватает этого.
В нашей реальной жизни вот такого выделения кислорода.
Что мы только не выделяем?
Только вот не кислород, не то на чем будет базироваться будущее.

Мне кажется, что вот эта перспективная работа, которую растения сделали Бог знает как, просто без мозгов, просто потому, что иначе не получалось жить дальше.
Вот мы-то должны это делать сознательно, или нас тоже только когда «припрет»?
Когда трупы растений или не растений начнут нас давить?

Биосфера - устойчивая система, потому что это иерархическая структура, где между стратами очень много обратных связей

В.Т.: Трупы производства нашего, потому что я думаю можно я скажу лозунг, который останется в истории.
Помните.
Ведь Ленин вслед за Троцким, а Троцкий вслед за немецкими экономистами говорил, что политика есть концентрирование экономики.
Так вот я думаю, что на самом деле сейчас пришел такой лозунг: Политика — есть концентрированное выражение экологии.
Потому что и то и другое, на самом деле экос — это наука о доме.
Я думаю, что экономика должна быть составляющей частью экологии.
Потому что в экономике, если посмотреть учебники известных наших с вами друзей экономистов, там есть или рациональное природопользование, или природоохранные мероприятия.
И то и другое — это абсолютно не достаточные вещи.

Продолжение, здесь


Tags: Беллетристика., Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 41 comments