Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Categories:

"...человечество внутри себя, конечно же, за еду не конкурирует, а старается помогать неимущим"

В.М.: Напоминаю, что собственной персоной у нас Всеволод Александрович Твердислов, профессор, заведующий кафедрой биофизики Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.


Мы говорили об уроках биосферы, которые пригодятся нам и в политике, и в экономике, и просто в нашей жизни, в конце концов: сохранить нам здоровье, обеспечить высокий уровень жизни, возможно, даже сделать нас более культурными людьми, потому что чем глубже мы знаем природу, чем лучше мы ориентируемся в науках, тогда и в жизни мы лучше ориентируемся и решения принимаем гораздо более мудрые и нужные сейчас для жизни, для политики, для нашего дальнейшего развития.


Об этом мы и поговорим далее, но Вам нужно закончить ту мысль, на которой Вы прервались.
Вы говорили, что у экономики и экологии один корень "эко".

В.Т.: И одна, на самом деле, задача.

В.М.: И одна задача.

В.Т.: Мне кажется, что все экономические решения внутри экологии должны быть выверены экологическим завтрашним и послезавтрашним днём.
Я хотел бы вернуться к ещё более ранее обсуждённой нами теме – это "Иерархическая структура и устойчивость".
Хочу ещё рас сказать, что биоразнообразие удерживает в устойчивом состоянии биосферу, так вот, это отнюдь не разнообразие самих организмов, это ещё и колоссальное разнообразие связей между ними положительных и отрицательных.
Ведь вульгарный социодарвинизм
предполагал конкуренцию за еду, на самом деле, человечество внутри себя, конечно же, за еду не конкурирует, а старается помогать неимущим.

Это, на самом деле, всё нормально, но это малая часть того.
Устойчивые системы в биосфере связаны в иерархии не тем, что сейчас воспринимается как иерархия.
В буквальном смысле иерархия жизненна, когда мало обратных связей, в двух случаях – это институт церкви, это армия.
И то и другое имеет специфические функции. Я думаю, совершенно не имеет смысла обсуждать, почему это командная должна быть система.

В.М.:Думаю, что нужно об этом сказать. Потому что мне кажется, что когда речь идёт об армии и о защите, то там предельно усложнять всякий раз систему совершенно не нужно.

В.Т.: Совершенно верно. Нельзя обсуждать приказ во время боя.

В.М.:Потому что пока мы будем это обсуждать, нас завоюют и до свидания. С церковью посложнее, более прихотливый ход мысли, мне кажется.

В.Т.: А там другие характерные времена.
Если для боя – это секунды и милисекккунды, а там это столетия.
И тоже в этих характерных временах церковь – это оплот консерватизма, который, действительно, должен быть в обществе.
Я как раз поддерживаю эту идею, но она и не должна рыпаться в соответствии с какими-то приходящими явлениями.

Поэтому в принципе там очень мало вертикальных обратных связей, типов.

В.М.: А власть? Вертикаль знаменитая.

В.Т.: Вот сейчас мы попали в наше время в постмодерн. Как только мы включаем радио… Вы, наверное, включали радио когда-то?

В.М.: Пару раз.

В.Т.: И когда Вы слышали слово "экономика", сразу же выступали финансисты. То есть сейчас экономика в нашем сознании…

В.М.: Дальше я выучил слова: IPO и другие подобные.

В.Т.: Вот-вот. Потом и меня научите.
На самом деле, сейчас есть такое, как у детей бывает такая эйфория, что финансовые связи в этой иерархии могут сделать её, а мы живём в иерархическом обществе…

В.М.: В первобытном капитализме было то же самое: они страшно радовались паровому двигателю.

В.Т.: Я сейчас отвлекусь, но всё равно вернусь к финансам.
Лес – это изумительная самоподдерживающаяся экологическая ниша, это, на самом деле, биоценоз.
Это очень организованная структура.
На вершине этой структуры стоит медведь, но он никогда не командует муравейником. Медведь никогда не командует муравейником.
У нас впечатление руководства очень часто сводится к командованию.
Руководить – это совершенно не значит командовать.
Крупные звери, действительно, находятся на вершине.
Медведь умён, но не командует.
Он может разорить муравейник, чтобы воспользоваться им.
Разорит муравейник – станет 3 муравейника, он разнесёт муравьёв.
Он участвует в размножении.


В.М.: Любыми своими действиями.

В.Т.: Да.
Но никогда не командует, потому что такой патернализм в природе отсутствует полностью.

В.М.: Нам надо брать пример с них?

В.Т.: Так связей очень много.
Вульгарный дарвинизм говорил о трофических, о "едальных" связях.
Но в лесу ведь много сигнальных связей, там есть феромонные связи, там не только связано с едой.
Там много и конкурентных, и симбиотических отношений, поэтому система устойчива.
Они и горизонтальные симбиотические, и вертикальные.
Так вот в человеческом обществе финансовой петлёй удержать вертикаль невозможно никогда, как бы хороша ни была финансовая система.
Должны быть петли культурных связей, образовательных, информационных.
Ведь в человеческом обществе, на самом деле, масса связей: этнические, танцевальные, какие хотите.
Только когда они все будут гармонично развиваться, общество станет устойчивым.

В человеческом обществе финансовой петлёй удержать вертикаль невозможно никогда, как бы хороша ни была финансовая система

В.М.: Медведь что должен в этой ситуации делать, медведь, который руководит всем, ну, или любое другое животное, или человек разумный.
Он что должен, кроме того, что беречь то, что есть.
Они же конфликтуют разные слои и участки.

В.Т.: Знаете, это ведь единство и борьба противоположностей.
Никто ничего этого не отменял.
Конкурентные отношения тоже есть.
Устойчивая система в современном понимании может быть только, когда есть конкурентные и симбиотические связи, ни одни не могут превалировать.

В.М.: То есть случайно не вытравить ту или иную сторону своими неуклюжими действиями.

В.Т.: Абсолютно.
Патерналистское действие власти разрушает самоорганизацию на нижних уровнях.

В.М.: А когда власть вожжи совсем отпускает, катись всё.

В.Т.: Тогда он диссепирует верхний слой.

В.М.: Что она делает?

В.Т.: Диссепирует – рассыпает, разваливает.

В.М.: Вот чем у нас занимается-то у нас власть подчас-то.


В.Т.: Расскажу одну вещь, которую в широкой публике мало знают.
Вообще, я очень расстроен, что школа наша преподаёт пятидесяти – шестидесятилетней давности знания, а вузы тридцати –сорока.
Они впереди школы идут.
Так вот, сейчас известно, что все живые клетки в наших живых многоклеточных организмах могут поделиться 100 раз за нашу жизнь. Мы к вопросу жизни ещё вернёмся?

В.М.: Да, если успеем.

В.Т.: Надеюсь, успеем.
А дело-то вот в чём происходит: во всех наших клетках заложена программа смерти.
И есть специальные частички в нас органеллы лизосомы, которые содержат полный набор пищеварительных ферментов, которыми мы перевариваем пищу за завтраком и обедом.
То есть как только клетка получает сигнал свой внутренний, запрограммированный, генетический умереть, она открывает эти самые пищеварительные вакуоли и себя изнутри переваривает, чтобы весь организм её быстро выкинул и усвоил.
Это называется запрограммированной смертью – апоптозом.
А если мы ушибём палец, какие-то клетки порежем, разобьём – это называется некрозом.

Это такое внешнее умирание клеток.
Каждая формация должна уйти, чтобы смениться следующей, чтобы была эволюция.
Мы сейчас очень часто пытаемся сделать в человечестве некротическую смену ткани, а не апоптозную, когда использованная система сделала то, что она могла.

В.М.: Сделаю смелое предположение, что на Болотной стояли сторонники некроза.

В.Т.: Совершенно верно.
Значит, я уже примерно об этом говорил.
Только должен сказать, что база их идейных подход была такой же, которую, исповедует нынешняя власть.

В.М.: То есть, и в Кремле такие же?

В.Т.: Абсолютно такие же.
Понимаете, просто Кремль не хочет отдавать власть, я совершенно понимаю, почему, людям, которые не могут предложить чего-то другого.
Россия сейчас должна думать о новой модели, общей модели
.
Мне часто приходится встречаться с юристами, экономистами в таких беседах, и каждый социолог хочет сделать что-то, чтобы у нас стало лучше по социологической линии, юрист – по юридической, милиционер – по милицейской, не буду дальше перечислять.
Наверняка, все хотят, как лучше.
Без общей модели не будет ничего.

В.М.: Мы с Вами с этого начали. Ведь науки-то идут к синтезу.

В.Т.: Я об этом и говорю.
Сейчас мы попадаем в момент, когда будут нужны и востребованы науки, но это нужно понять наверху.
Я не видел ни одной беседы по устройству общества на завтра.

Ведь боятся и те, и другие.
Академия наук вообще не задействована, вузы вообще не задействованы.
Учёные советы, которые являются базой и цветом науки вообще не обсуждают общих проблем.
Потому что ну как бы нет заказа.

Он есть, это вопиёт.
В стране нужно решать новую модель.
Смотрите, Соединённые штаты вовремя успели сделать модель: билль о правах, конституцию когда они сделали – удачный эксперимент.
Не удался наш эксперимент 1917- года, потому что мы попали в разруху.
Из разрухи выходили кровавыми способами.
Но идея-то прекрасная была.
Значит, идея симбиозов была, первая коммунистическая идея – взаимопомощи, ведь с этого всё начиналось, это потом обернулось лагерями многими.

В.М.: Иногда у некоторых персонажей, персон на поле Советского Союза это выросло следующим образом, Вы, будучи комсомольцем, если перепутаю, поправьте, руководили строительным отрядом, который восстанавливал Соловецкий монастырь.

В.Т.: Это был первый в истории реставрационный отряд, а я был секретарём комсомола.

В.М.: Во как крутануло всю эту историю.

В.Т.: Поэтому мне и удало организовать такой отряд.
90 человек поехали в 67 году на Соловки.
С тех пор монастырь восстановили.
Это мы начинали, а не кто-то.
Комсомольцы – добровольцы, 67 год, я был командиром.

В.М.: То есть, то что начиналось с какого-то фантастического безбожия, с разрушения храмов и икон, жизнь это вправила, этот сустав вправила, в нужное русло.

В.Т.: Совершенно верно.

В.М.: И комсомольцы, не отказываясь ни от чего, поехали заниматься реставрационными работами в Соловецкий монастырь.

В.Т.: 90 комсомольцев. Тогда все были комсомольцами.

В.М.: Раз уж мы перескочили на эту тему.
Сейчас идёт социальная критика, но мы замечаем, что и критикуемые и критикующие не очень глубоко понимают существо дела.
И церковь сегодня критикуется, тоже мне кажется, что тут глубокого понимания её роли, и на чём это всё держится, маловато.
Для того чтобы усваивать уроки, нужны учителя, система образования.
А то мы сейчас проговорим, и это улетит.
Да, есть Ваши статьи, статьи таких же мудрых и интересных людей, но нужно, чтобы это попадало в школу что ли, я не знаю.
Это прикладная вроде бы история, но очень важная.

В.Т.: У меня есть такое ощущение, мне кажется это самым главным, что произошло в нашей школе за 20 лет, имею в виду в первую очередь среднюю школу, во вторую очередь – высшую.
Сейчас было стремление обучать форме, а не содержанию, то есть содержательная часть образования почти не обсуждалась.
Перед страной вынесли на обсуждение вопрос контроля, как проверять.
И все забыли, что важно ведь, чему учат, а не что проверять.
Совершенно не обсуждается содержательная часть образования в области фундаментальных наук – трудно это всё.
Теперь происходит совершенно ужасная вещь, ведь коммерциализация – это ужасно.
Есть некоммерческие нефинансовые институты в обществе.

В.М.: Вот уж где финансовая петля, о которой Вы упомянули, причём такая, как на виселице.

В.Т.: Если я предложу министру образования, не буду называть его фамилию, миллиард долларов, чтобы он придумал мне за неделю пятый закон Ньютона, он вернёт мне этот миллиард, потому что это не покупается и не продаётся, увы.
Это происходит на любопытстве и на прогрессивном движении человечества, вне рыночных вещей.
Школа не должна быть выгодной, она должна быть не выгодной, но она должна быть хорошей, а проще думать, что она будет выгодной.
Малообразованные родители будут решать, чему учить ещё не образованного ребёнка. Сейчас предоставляется выбор, чему учить, людям не образованным.
Я не говорю про министерство, там сидят, наверное, восхитительные образованные люди.
Я говорю про родителей, они не образованы.
Конечно, они будут выбирать бухгалтерский учёт, а не Теорию относительности.
Но человечество-то движется.

Школа не должна быть выгодной, она должна быть невыгодной, но она должна быть хорошей

В.М.: Ну, курсы надо среди них проводить, рассказывать, на примере Эйнштейна, что такая "ерунда", как Теория относительности, может привести вашего ребёнка к определённому счастью.

В.Т.: Причём, к замечательным успехам в коммерции.
Образованные люди успешны в коммерции более, чем необразованные.
Я имею в виду высокую коммерцию, а совсем не ларёчный бизнес.
Нужно обсуждать базовые, коренные вещи в науке и в образовании.
Так вот в образовании сейчас совсем неправильная ситуация, когда делают на потребу. Образование жёстко должно быть ориентировано на изучение трудных фундаментальных вещей, а не совсем на американский вариант этого: как себя вести среди сверстников в период полового созревания.

Образование жёстко должно быть ориентировано на изучение трудных фундаментальных вещей

В.М.:Сейчас мы затронули совершенно какую-то важную тему, это ведь пронизывает всю нашу жизнь.
Мы всё пытаемся поставить себе на службу, будучи необразованными, не заглядывая дальше собственного носа, а служить нам должно всё, этим нашим подчас весьма ограниченным представлениям о воспитании собственного ребёнка, о том, что нам нужно на самом деле. Курить бросить не можем, силы воли у нас не хватает, а вот мировые проблемы решать – это сколько угодно.
Нам кажется, что мы легко это смогли бы сделать.
На самом деле это не так, и то что происходит в нашем образовании, не способствует скорому изменению ситуации.

В.Т.: Может быть не совсем по теме, но я скажу.
У меня есть боль.
Я 25 лет заведую кафедрой биофизики.
Это самая популярная кафедра на физическом факультете, потому что и физика, и биология, и химия, и всё.
Но понимаете, я работаю на экспорт.
Я успешный экспортёр в Российской Федерации, самый успешный.
У меня 70 % из тех, кто уходит в науку, с лёгкостью устраиваются на Западе.

В.М.: А что там западники родители лучше что ли, образованнее?

В.Т.: Нет .
Просто Запад может покупать наших образованных и талантливых детей.
В Кремниевой долине, у нас она по понятным причинам называется силиконовой, некоторые семинары, в том числе по математике, проходят на русском языке.
А с кем там говорить?
С китайцами, пусть учат русский язык.
Вот почему, потому что там масса новых.
В 2010 году двое наших физтеховцев получили Нобелевскую премию по физике.
Это же гениально.
Все знают, что графит состоит из слоёв, которые легко сдираются, поэтому мы пишем карандашом.
До них никто не умел получать 1 слой.
Поломать можно, а снять нельзя.
Они просто скотчем сняли, а потом исследовали.
Из этого получилась Нобелевская премия.

Это надо было просто сообразить этим образованным ребятам, но они знали, что дальше делать.
Они получили совершенно новые электрические свойства у этого монослоя, новые физические свойства.
В первую очередь ими двигало любопытство.
Это не стремление получить изделие и технологию, а любопытство к природе и оно именно и создаёт следующее движение, когда тут же появляется решение, как это можно применить.

В.М.: А мы постоянно с этим "применить".
Ещё не знаем, надо ли нам это толком, а вот беги все сюда, надо нам инновацию какую-нибудь применить.
Без загляда вперёд мы живём, мне кажется, это очень опасно.
Мне видится в этом какое-то потребительство.

В.Т.: Дело вот в чём, это отсутствие широкого образования, в том числе у людей, которые принимают решения.
Говорю решительно, со всей ответственностью и пониманием смысла того, что говорю.
Я, действительно, не слышал, чтобы наши вожди говорили про физику, химию и биологию.
Я не слышал слов про развитие фундаментальной науки.
Последним это говорил Ельцин в начале своего президентского правления.
Я считаю, что сейчас в принципе всем нужно оглянуться вокруг, но для этого нужно образование.
То есть , сейчас критическая зона для нашей страны – это образование, если говорить во временном масштабе 10 лет.

В.М.: Давайте назовём три важнейшие проблемы которые наука решит в какое-то ближайшее время, где будут главные прорывы.

В.Т.: Первое, то, что уже совершенно явно наметилось – это, как говорят проблема бессмертия, но, на самом деле, её не должно быть, потому что мы должны уходить, к сожалению, чтобы была эволюция, я думаю, что это долгая сознательная активная жизнь людей, медико-биологическая проблема.
Второе – это, безусловно, проблема далёкого космоса, проблема Вселенной., строения мироздания.

В.М.:То есть, мы полетим всё-таки?

В.Т.: Да.
И третья проблема – это проблема мозга, как мы думаем.
Ко всему сейчас привязывают слово "технология", но учтите, технология – это завод, мастерская.
А есть ещё познавательная область науки.
Думаю, что эти 3 темы и будут занимать человечество.
Науки объединяются для этого.


Tags: Беллетристика., Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 7 comments