Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Categories:

Миссия университета: взгляд экономиста. Ч5

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое.
Я бы хотел сначала дать две сноски.



Наверное, их надо было дать до, но, с другой стороны, понятно, что только по итогам мы окончательно знаем, о чем же будет лекция. Первая сноска - на лекцию Павла Юрьевича Уварова о том, как вообще возникли университеты в Европе, понятно, что они расширят какие-то одни пункты из сегодняшней нашей лекции. А другая сноска - на лекцию Михаила Соколова о том, как устроены рейтинги университетов. Да, спасибо большое, было очень интересно, и это очень порождает мысли.
Честно говоря, я-то по природе своей куда более скептичен относительно МГУ и качества тех, кто туда поступает, в зависимости от факультета, и было немало людей, которым я отсоветовал на некоторые факультеты туда поступать, порекомендовав что-то, на мой взгляд, более качественное, но дело не в этом. Это как бы вопрос некоторой привычки, традиции, отнесения себя к традиции.

Несомненно, репутация есть, и кого-то она притягивает, но пойдем по каким-то таким более принципиальным моментам. Если мы исходим из того, что задача такого массового вуза, «плохого» вуза, – это производство культурного человека, там опять-таки сложный вопрос, то, что было сказано по характеристикам, тот ли средний класс, который Татьяна Малева признала бы таковым, есть вопрос, а производят ли они его действительно, не стоит ли померить? Это не к лекции, это просто некоторый вопрос для будущих способов измерения качества образования вузов или качества вузов, потому что многих явно не устроила та пятикритериальность, которую минобрнауки, при всех возможных симпатиях, предложил. Эти 5 критериев были очень странные: явно они не мерили ни качества производства культуры, ни чего-то другого тоже не мерили.

Если 60% качества вуза – это студенты, то тогда, наверное, опять-таки, это еще одна интересная вещь к этим самым критериям - это необходимость мерить студентов. Там по студентам был только один критерий, которые мерил, собственно, ЕГЭ на входе. Это интересный момент, но опять-таки дальше надо думать о том, как править этот критерий. Это просто некоторые размышления. Дальше, если мы исходим из того, что бакалавриат будет заниматься производством культуры, вообще бакалавриат в целом, то отсюда явная потребность в том, чтобы, вообще-то говоря, убрать или уничтожить, или что-то другое сделать со специализацией в бакалавриате, перепланировать бакалавриат - и четко тогда  концептуализировать его как общее образование, а магистратуру действительно, - как некоторое специальное образование, потому что это уже вопрос не качества университета, а того, что вообще-то там сейчас пытаются делать совсем не то. Может быть, есть смысл тогда об этом подумать. Были еще какие-то мысли, но я думаю, что я потом еще о них вспомню.

Вопрос из зала: Конечно, видна ваша мотивация, очень интересные вещи. Вы показали, что есть источник притяжения. Хотелось бы знать, насколько силен социум ваших соратников, которые глубоко задумываются об этом? Окружение. Единицы измерения – это как Александр Александрович скажет. И еще интересно было бы знать, насколько серьезна деятельность разных комиссий президентских структур? У вас большой опыт. Как, с вашей точки зрения, эта умная и глубокая мысль достигает людей, которые принимают конкретные политические решения?  Когда вы встречаетесь с людьми, которые принимают серьезные государственные экономические решения, как они понимают, что такое рыночная цена? Сейчас очень много законов идет и по поводу расплаты за дачную амнистию, сейчас ставится вопрос, что по истечении какого-то времени, если владелец квартиры не может оплатить…

Александр Аузан: Я, разумеется, согласен с тем, что хорошо бы то померить и это померить, несомненно. Всегда хорошо под высказанные мысли иметь возможность это обосновать. Частично это мерилось. И по среднему классу я напоминаю, что мы с Татьяной Малевой вместе участвовали в проектах, поэтому я примерно представляю направление поиска в современной теории среднего класса. Но хочу внести одну поправку - я, видимо, по вашим словам понял, что цифру я назвал неверную. Не 60%, а 40% студенты определяют. А остальные все факторы – 60%. Но 40% - это очень много.

Теперь позвольте к вашим вопросам. По поводу соратников - видите ли, меня немного смущает формулировка «соратники», потому что она предполагает, что есть одна рать, другая рать, и идут военные действия. На мой взгляд, идут некоторые поиски, и, разумеется, есть разные взгляды. Поэтому что я бы сказал об отношении к этим взглядам? Да, я излагал эти взгляды, во-первых, я их излагал ученому совету и профессорскому собранию родного факультета, я какие-то вещи оглашал на совете ученых советов МГУ, я делал доклад на встрече 30 классических университетов - и получил поддержку и понимание в частности от декана экономического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, профессора В.Д. Базилевича, который назвал этот взгляд  возможной основой для развития классических университетов, что для меня было очень важно. Есть выпускники нашего факультета, с которыми я много разговаривал, потому что, во-первых, с ними интересно разговаривать, во-вторых, они занимают разные видные позиции в разных местах: в бизнесе, во власти и т.д. И они, по крайней мере, охотно обсуждают эти постановки, а я хочу сказать, для нас нормальная вещь, когда один выпускник нашего факультета Сергей Михайлович Игнатьев будет заменен на этом посту выпускницей нашего факультета Эльвирой Набиуллиной. Я обсуждаю это с нашими выпускниками, которые стали стэнфордскими и йелльскими профессорами. Не могу сказать, что они все согласны с этими подходами, - они все обсуждают эти подходы. Кто-то готов работать дальше над этими стратегиями, кто-то предлагает подумать над чем-то.

Теперь о воздействии на власть. Я бы сказал, что, когда власть что-нибудь делает, мы нередко получаем следы наших собственных взглядов 5- или 10-летней давности. Не принимаю аргумент, что власть все равно приняла решение и будет это делать, поэтому давайте ей поможем, чтобы она сделала что-нибудь менее вредоносное, потому что власть взяла нашу прежнюю недодуманную идею. Если мы считаем, что это неправильно, нужно срочно формировать другой взгляд и убеждать. Вопрос о том, как вообще взгляд превращается в какое-то решение, сложный. Я уже на прежних лекциях отвечал, что в опыте моего общения с президентами за последние 10-12 лет были случаи, когда убеждаешь главу государства в том, что нельзя делать этого, пока эта предпосылка не сделана, имея в виду, что нужно эту предпосылку обеспечить, они выслушивают, соглашаются по-своему: «Ах нельзя делать? Значит, не будем делать, потому что эту предпосылку я создавать не намерен». Поэтому власть на то и власть, принимающая решения, чтобы, исходя из тех проектов, которые предлагаются, выбрать то, за что они готовы нести ответственность, потому что это их решение. Это не означает, что я соглашаюсь с решением, - я просто говорю о том, как иногда происходит. Мы считаем, что мы убеждаем в том, чтобы что-то сделать, а на самом деле мы даем кусочек картины мира, и исходя из этой картинки представитель власти теперь будет действовать противоположным образом, но исходя из этой картинки мира.

Про бакалавриат, про специализацию. В нашем бакалавриате никаких специализаций давно нет. В МГУ на экономфаке мы перешли к системе 4+2 в 1991 году. Я думаю, что, может быть, МГИМО еще в это же время переходил, но думаю, что мы первые перешли. Мы отчетливо ставим задачу дать универсальность образования, которая потом реализуется в наших магистерских программах, которых как раз много, их 17. Факультет большой, на факультете 2500 студентов, но все равно 17 – это значительный набор магистерских программ. Поэтому означает ли это, что весь бакалавриат одинаковый? Нет, конечно. Поэтому то, что мы сейчас попробуем сделать, такой дифференцированный подход, различие не по специальности, а по уровню студента: надо сильному студенту дать возможность звездной траектории, поэтому мы начинаем проект, он называется «Первая группа». Мы попробуем сформировать группу из победителей всероссийских олимпиад. Учебную группу на 1 курсе. У нее будет свой научный руководитель, это профессор Принстона, наш выпускник, очень сильный экономист и математик. Но извините, я увлекаюсь.

Борис Долгин: Нет, ну, проблема бакалавриата, думаю, интересует достаточно многих.

Вопрос из зала: Глеб, студент. Ярослав Кузьминов недавно предложил передать функцию общего образования из университета в школы, как вы к этому относитесь? И второй вопрос, не стоит ли государству консолидировать финансовые ресурсы на подготовку математиков и физиков, чтобы готовить их на мировом уровне?

Александр Аузан: По первому вопросу наши взгляды с моим давним товарищем здесь противоположны, потому что школа, на мой взгляд, перестала справляться с этой задачей, в частности, потому что она включилась в подготовку к вузу. Повторяю, это не столько результат каких-то ошибок в реформах, а той всеобщей демократизации образования, которая всюду идет в развитых странах, это должно было произойти. Падение происходит и в школе, потому что я хочу напомнить, что и школа в начале 20 века не была всеобщей, она была не все 10 классов, теперь 11. Поэтому по мере такой демократизации там тоже возникала эта проблема, поэтому когда мы начинаем думать: Боже мой, в гимназии-то было и то, и се, - я подразумеваю, что тот процент населения, который проходил классическую гимназию в России, – это было несколько процентов населения. Понятно, что за 100 с лишним лет демократизация привела к тому, что падает конкурентный уровень, и в школе тоже. Поэтому думаю, что придется дотягивать общее образование, и бакалавриата. Ведь когда мы не можем исправить школу, мы осознаем, что мы получаем этих студентов, талантливых, но недоученных, значит, мы должны эти программы развернуть, чтобы из них потом можно было сделать специалистов мирового класса.

Вопрос, не стоит ли сконцентрировать ресурсы на их подготовку, - я бы сказал, что эти ресурсы уже сконцентрированы. Обратите внимание, чем отличаются те факультеты МГУ, которые не поддаются тиражированию? Ведь есть такие факультеты, как химический или биологический, географический, ВМК. Чем они отличаются? Это факультеты, где за десятилетия накоплено колоссальное лабораторное оборудование. На химическом факультете работает больше 1000 человек, у нас порядка 720 на факультете, плюс человек 200 совместители, а у них сильно больше, под 1,5 тысячи, потому что лабораторные корпуса, многочисленное накопленное оборудование - это накопленный потенциал. Флотилия спутников МГУ, которая летает у МГУ, 3 супервычислителя, которые стоят на ВМК, – это результаты государственных инвестиций. Поэтому я бы сказал, что как раз правильно двигаться там, где эти сравнительные преимущества созданы.

Но означает ли это, что не нужно вкладываться в подготовку экономистов и юристов? Не означает. Отдать эти профессии на рынок? Вроде бы соблазн есть (да, у нас примерно половина студентов контрактные, а половина бюджетные). Но произойдет падение уровня. Падение уровня не потому, что человек с деньгами всегда глупее, а потому что не каждый умный поступающий имеет деньги для того, чтобы поступить на эти специальности. У нас начнется деградация. Я вас уверяю, что эти профессии позарез нужны нашим драйверам мирового роста. Я приведу очень простое доказательство. 13 февраля 2013 года - я считаю, что это исторический день в МГУ, я все время повторяю, что с этого дня я преподаю именно в Московском университете, при том, что я преподаю там с 1982 года, - в этот день в МГУ начался проект межфакультетских курсов. 107 курсов, которые читаются для студентов не своих факультетов. Из 17 000 студентов, которые слушают эти курсы, 3000 слушают курсы по экономике, это наши курсы. Спрос! Вот у меня в моем курсе основ институциональной экономики 20 факультетов, но преобладают ВМК и мехмат, географический факультет, геофак – это естественный факультет с серьезным оборудованием и прочим, с завязкой на космос. Надо понимать, что это особая публика. И, кстати говоря, наибольшее количество наших экономистов, кто пошел на естественные факультеты, пошли на 2 факультета – на биофак и на вычислительную математику и кибернетику. Мы это обсуждали, мы обсуждали это и с ректором, и с деканами, поэтому мы стали строить там, где протоптанные дорожки. Почему мы хотим построить биоэкономику как магистратуру с академиком М.П. Кирпичниковым? Потому что наши студенты идут потоком туда. Чтобы биоэкономика возникла как прорывная отрасль, нужен человек одновременно с экономическим и биологическим образованием. Нельзя снизить бюджетные инвестиции подготовки экономистов и юристов. Потому что задача, которую нам надо решить, – нам надо создать такую экономическую науку, которая способна работать с биологией не только инвестиционный паспорт проекта, а про глубинные вещи.

Вопрос из зала: Константин. Мы все учились чему-нибудь. Все зависит от студента и от преподавателя. Про студентов вы рассказали. А вот преподаватели, вот даже в 70-х годах, участвуя в закрытых институтах, у нас преподаватели ездили в Америку читать лекции, их приглашали. Какой процент ваших преподавателей приглашают в Америку, Германию, Францию?

Александр Аузан: Значит, тут ответ будет более сложный, чем со студентами. Могу сказать, что у нас большой процент ездит за границу, но, в основном, это Европа, а не США, потому что у нас очень тесные кооперации с университетами Германии, Австрии, Швейцарии, Франции, Италии, причем лучшими. От Гумбольдтского в Берлине, до трех миланских университетов. Хотя, конечно, в экономике лидируют американцы. У нас есть программы двух дипломов с американским университетом Джорджа Мэйсона. Это тот университет, где преподавал Василий Павлович Аксенов, он силен двумя вещами: humanities и космос, потому что он работает с НАСА. Я бы сказал, что нормальная траектория у нас выглядит, конечно, не так, что наших преподавателей переманивают, чтобы они читали лекции. С европейскими университетами кооперация работает, но так, чтобы за ними охотились, – этого нет. Но охотятся за нашими выпускниками, которые делают профессорские карьеры там. Есть проект, который мы сейчас реализуем, проект Foreigner, мы просто с тем сообществом нашей профессуры ведущих университетов Америки и Европы, наших выпускников, мы с ними связались, и они начинают с сентября читать курсы в нашей магистратуре. 3 курса каждому: 2 на английском, 1 на русском.

Их мотивация очень интересна. Наша мотивация понятна, зачем нам искать японца или американца, когда у нас есть свои выпускники, которые достигли такого уровня? Здесь ниже издержки понимания того, как здесь учат, зачем учат, как устроен один из старейших университетов. Но их мотивация связана не только с тем, что они хотят помочь родному факультету, но и рекрутировать учеников. Это сильнее у профессуры, уехавшей в Америку, чем у тех, кто уехал в Европу. Повторяю еще раз: математических школ в Англии и США нет. Они есть во Франции, Германии, России. Это означает, что получить экономистов с хорошей математической подготовкой легче здесь. Поэтому, я понимаю, что он обучит 20 человек, а одного увезет. Пусть. Я считаю, что это нормальные обменные отношения с преподавателями, которые присоединяются к тому, что делают наши преподаватели. По-другому формируется в старых университетах преподавательский состав и в новых, потому что новые набирают - знаете откуда? От нас. Я все время повторяю, что если вы хотите закончить Высшую школу экономики, вы правы, потому что это очень хороший университет. Но если вы хотите быть профессором ВШЭ, то вы должны закончить экономический факультет МГУ. И сейчас молодые профессора ВШЭ – это выпускники МГУ. Мы умеем производить профессуру. А для новых университетов это проблема, они их ищут на рынке. Там люди со своей достижительностью, со стремлением пойти в бизнес, они не любят длительных академических траекторий. Поэтому молодежь-то у нас подрастает конкурентоспособная, и у нас за профессором идет доцент, и у нас работает команда, а когда приводится человек извне, у него есть курс, конечно, а где команда, которая с ним работает и работает со студентами? Поэтому это совсем другие традиции. Опять не хочу сказать, что то, что у нас, – это хорошо, а то, что в новых университетах, - плохо, потому что это опять нехорошо по отношению к нашим коллегам, которые 20 лет назад создали ВШЭ. Нет. Просто это опять по Коузу, ну нет единственно правильного решения. Есть разные варианты со своими плюсами и минусами…

Вопрос из зала: А процент-то какой?

Александр Аузан: Экономисты ниоткуда не ездят в Америку преподавать. Они либо уезжают в Америку и преподают там, и этот процент маленький. Это, я бы сказал, на выпуск 2 человека, и они делают там карьеру, и теперь мы пытаемся их вернуть. Я не знаю, какой вы профессии принадлежите, я говорю о своей экономической профессии. Я вас уверяю, что примерно та же ситуация и в других европейских университетах, потому что доминирование в мэйнстриме американское. Они либо съедают этих людей, они просто кормятся людьми, которые воспитаны в других странах, но не приглашают их. Я читал в американском университете по программе двух дипломов, но это не тот случай, это не означает, что Америка не обойдется без моих лекций. Поэтому у нас сейчас так. И будет так, если мы не сформируем свои школы и направления, потому что я полагаю, что сейчас мы конкурентоспособны в основном по математической подготовке, и поэтому Америка съедает наших учеников, выпускников, а вообще, хорошо было бы сформировать свои научные школы. Я полагаю, что они сформируются в ближайшие 10-20 лет. Это медленное дело, их весь 20 век рушили у нас в стране.

Борис Долгин: В продолжение того, о чем вы уже говорили, такой вопрос об идентификации. Представим себе экономический факультет лет через 10. Предположим, вам удается сделать с ним все, что вы хотите в течение этих 10 лет. Как бы вы хотели, чтобы позиционировался экономический факультет МГУ по отношению к соседям: к ВШЭ, к РЭШ? Как бы вы видели специфику?

Александр Аузан: Посмотрим на конкурентов, с которыми на самом деле все сложнее. Мы находимся, скорее, в симбиотических отношениях, и это очень важно, потому что, например, РЭШ – это сейчас лучшее учебное заведение, которое готовит магистров. Лучшее в каком отношении? Для ухода на Запад. Для тех, кто хочет работать потом в Принстонском или Йелльском университете, лучше всего закончить РЭШ. Но откуда бакалавры, которые идут в РЭШ? Наш факультет там представлен примерно так же, как Физтех и мехмат МГУ, то есть это симбиотические отношения. То же самое с Высшей школой экономики, там другой симбиоз. Наша профессура в значительной степени все время переходит туда, реализуя очередное поколение идей в ВШЭ. Тем не менее, в чем различие позиционирования?  Экономфак МГУ традиционно формировал элиты. Так было и в СССР. Когда я приезжаю в соседние страны, всякий раз мне говорят: профессор, вы будете встречаться с выпускниками, эти люди хотят поужинать с вами, эти люди возглавляют банки, министерства.

Именно поэтому у нас на факультете экономика и управление вместе, они соединены. Потому что мы людям должны давать одновременно картину мира и некоторые навыки для того, чтобы этим распоряжаться. Мы намерены эту историческую специализацию и развить, то есть не преобладание, скажем, в бизнес-структурах, не обслуживание экспертных запросов правительства, не производство сырого материала для западных университетов, а доминирование в пространствах России и соседних стран, доминирование, потому что мы конкурентоспособны, и мы обыгрываем здесь и американские университеты, потому что у МГУ есть 5 зарубежных филиалов, а теперь будет 7, и 3 из них – это филиалы с экономическим факультетом. С кем мы конкурируем в Казахстане, Азербайджане, Украине? Мы конкурируем с американскими, турецкими, британскими университетами. Мы выигрываем эту конкуренцию за право формировать эти элитные слои в исследованиях, в управлении, в госслужбе и т.д. Я думаю, мы останемся доминирующим производителем профессуры, это обычно для магистерских, для профессорских университетов. То есть значительная часть профессуры для наших конкурентов будет выходить от нас - это хорошо, это нормально.

Читать дальше: Миссия университета: взгляд экономиста. Ч6

Tags: Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 1 comment