Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Миссия университета: взгляд экономиста. Ч6

Вопрос из зала: Спасибо огромное за такую интересную лекцию. Соломатина Наталья.
Я преподаватель в плохом-плохом университете.
Поэтому тут ряд вопросов.
Во-первых, немного насчет математики.


ау

Знаете, есть такой взгляд, что в странах, где была гуманитарная система, лучше всего изучают математику, музыку. Мне кажется, что это немножко не тот путь. Там высокая дистанция власти. Почему вдруг математика? Мне кажется, надо пересмотреть это. Может быть, тут какая-то ошибка, и она может много стоить.

Дальше, вы говорите, что бакалавры должны быть культурным пространством, - все правильно, но если вы дадите такой лозунг, то это будет черте что. Представляете, бакалавры придут, и будут учить культуре так, как сейчас учат. Тут надо быть очень выдержанным и сделать все-таки культуру, не хватает глубины, чтобы это было интересно, чтобы это был глубокий курс, чтобы они в нем прошли все, иначе тогда мы вообще убьем образование. Дальше, знаете, вопрос еще такой, звучит не очень, мне спиральная динамика очень не нравится. С точки зрения этого роста моральных ценностей, ценность власти, ценность как самоэффективность, на этой почве, понимаете, мне кажется, что этот Лоухэм, который в стране, так сказать, будет самым эффективным. Это тоже очень важная вещь, именно изменение ценностей морального плана. Это следующее, потом дальше. Насчет того, что математиков готовить. Математики – это прекрасно, но у нас колоссальный пробел, что у нас нет нормальных менеджеров. Мало того, в Советском Союзе никогда не изучались хорошо гуманитарные науки. Я – тот человек, который с техническим образованием преподает социологию, психологию, социальную психологию, и так как техническое образование было, как-то получилось, что образование я получала сама, и сделала это поглубже, как мне кажется. Еще один вопрос. Не надо ли убрать сначала трансакционные издержки маленькие? Что такое переход на магистратуру? Вы думаете, самые умные идут? Нет, не самые умные. А дальше диссертации – это же вообще кошмар, что придумали. И таких - ну очень много.

Александр Аузан: Я буду коротко отвечать, потому что вопросы очень хороши, они еще показывают, что я, видимо, не хорошо объяснил. Смотрите, когда я говорю о культуре, я говорю о культуре в лотмановском смысле, то есть не про то, что люди должны учиться всюду искусству, музыке, рисованию, а о производстве смыслов, о ценностях и поведенческих установках. Поэтому, когда я говорю об обучении бакалавров, что это не специализации, это, тем не менее, профессиональная подготовка, но она универсальная. Я могу сказать про наших бакалавров: они пользуются очень большим спросом у «большой четверки», консалтинговые компании просто охотятся за нашими бакалаврами. При этом, когда я спрашиваю: а вам нужно, чтобы они стали магистрами? - они говорят «нет»: им просто нужно, чтобы их готовили универсально. Дальше их дообучат. Они очень хорошо меняют сферы деятельности, делают карьеру, благодаря универсальности образования. Поэтому отсутствие специализации – это универсальное образование. Почему я так радуюсь проекту межфакультетских курсов? потому что универсализм не должен замыкаться экономикой. Очень хорошо, что студент МГУ теперь обязан записать за время обучения в свой список 4 курса с других факультетов. Это очень правильно, это универсализм. МГУ использует свое преимущество, что мы вместе имеем такой широкий спектр.

Борис Долгин: Близкие подходы исповедуют и некоторые другие вузы. Андрей Зорин то, что разрабатывал для Академии народного хозяйства и госслужбы для факультета госуправления, эти подходы очень близки.

Александр Аузан: Да. Но если бы в Академии народного хозяйства был химфак, биофак, географический факультет, биолого-почвенный, факультет наук о материалах и т.д., то тогда эти подходы были бы очень близки. Мы просто работаем в принципиально другом спектре. И это не наша заслуга, а это исторически накопленный результат первого из российских университетов. Про математику - да, конечно, можно сказать и так, что эти характеристики часто встречались в тоталитарных и авторитарных государствах, и сейчас встречаются. Эти культурные характеристики по-прежнему при нас, потому что инерция довольно серьезная, причем есть ли это результат политических режимов? Не знаю, это сложный вопрос, откуда они берутся. Я ведь говорю о том, что, во-первых, наборы предпосылок для этих профессий по-прежнему сохраняются. Может быть, потом они исчезнут, но пока это есть, и поэтому это и надо пока использовать, одновременно сдвигая.

Борис Долгин: Случилась путаница, потому что вопрос был об общем уровне владения предметом.

Александр Аузан: Давайте я скажу то, что чувствую эмпирически. Проблема, конечно, есть. Наши математики 30-го августа проводят тест, и это при том, что у нас вступительный экзамен. Мы живем по закону о двух университетах, мы проводим вступительный экзамен по математике, мы отбираем прежде всего по дополнительному испытанию по математике. Причем в один день по единой программе пишется математика на все факультеты МГУ, где есть прием по математике, от мехмата до Высшей школы бизнеса. Просто разные результаты дают основание для зачисления на разные факультеты. Потом мы проводим тест 30-го августа, наши математики, после чего они приходят с прогнозом и говорят: прогноз отчисления на первую сессию – 25 человек, или 40 человек из 500, которых мы набираем. Но проблема, с которой уже я столкнулся, - конечно, уровень школ, подготовка математическая. Даже не в России – в России есть школы, которые готовят очень неплохо, в совершенно неожиданных местах. А вот Украина, Казахстан, я уж не буду говорить о других республиках, более удаленных, великая проблема ребят, которые приходят оттуда, - они не вытягивают математику. Мы что только ни пытались делать, они сами это понимают, говорят: ну, нет в Луганске такой математической подготовки. И, к сожалению, очень часто это кончается отчислением. Поэтому то, что в целом просел уровень математической подготовки, особенно в тех пространствах, откуда просто люди уезжали в другие страны, но, по-прежнему, немалое количество людей с очень хорошими способностями и очень неплохой подготовкой, - нужно ли это все сохранять, хороший ли это фильтр? Фильтр просто замечательный, просто самый хороший. Это фильтр на обучаемость, поскольку проблема ограниченной рациональности студента, как и любого другого человека, ключевая в университете, математика дает очень хороший тест. Про ценности и сдвиги ценностей, кстати, я не ответил на вопрос про цены, про рыночные цены.

Рыночная цена – это для экономистов не проблема, но в нормативном понимании это проблема. То, что меня поражает в российском высшем образовании, - смотрите, установлен законодательный запрет там, где готовят бюджетников, где бюджет дает деньги на подготовку специалиста, и одновременно набираются контрактники, опускать цену ниже цены бюджета, потому что с рыночной ценой происходят вещи странные, например, бюджетная норма, выделенная, - 60 тысяч рублей в год на подготовку экономиста-бакалавра. Для МГУ это просто капля в море, мы реально тратим в районе 300 тысяч рублей в год, но не будем про это говорить. Знаете, сегодня со мной говорил декан одного из экономических факультетов одного из крупных российских городов, говорит, у нас и контрактники есть. Я говорю: а почем у вас они?  - Не как у вас, конечно, не 10 тысяч долларов, а 45 тысяч рублей. Нам, конечно, не хватает. То есть вы бюджетные деньги перекачиваете на подготовку контрактных студентов? Ну, вот так.

Поэтому чудеса, которые происходят, я могу объяснить только одним. Какая рыночная цена? Это несовершенный рынок, это в известном смысле вообще не рынок, с монопсониями, олигополиями, поэтому тут могут быть такие неожиданные сюрпризы ценовой динамики, тут парадокс Гиффена может работать когда выше цена, тем выше спрос. Тут многое может быть. Видите ли, ведь что такое хорошо, что такое плохо – это очень сложный вопрос, поэтому я хочу вернуться к этим самым характеристикам. Это хорошо ли иметь ценности рационально секулярные - или лучше традиционные? Неизвестно. Это выбор человека, нации, сообщества и прочего. Мы можем сказать одно - что если люди в такой-то стране руководствуются такими-то ценностями, и у них такие-то поведенческие установки, то это будет иметь вот такие экономические последствия. Поэтому если мы хотим жить так, а не так, то это может потребовать изменения в ценностях и поведенческих установках. Будет ли это правильно? Не знаю, это открытый вопрос. Вам либо нужно будет отказаться от желания производить собственные конкурентоспособные машины, либо поменять отношение к стандартам, которые неприлично в России соблюдать.

Про трансакционные издержки – конечно, их нужно убирать там, где их можно убрать. Как вы понимаете, с помощником президента по этим вопросам я обсуждал не только эти вещи, но то, что Закон о высшем образовании, вступающий в силу, некоторые весьма странные решения по аспирантуре принял, у нас слово «соискатель» законом уничтожено. Спокойно, все будет восстановлено! Аспирантура в академических институтах тоже чуть не рухнула, потому что раз это образовательная деятельность, нужно иметь образовательную лицензию. А у ФИАНа нет образовательной лицензии, значит, он должен закрыть аспирантуру. Шибко быстро делали. Нужно ли снимать такие трансакционные издержки? Нужно. Как можем, снимаем. Поэтому соискательство будет восстановлено, аспирантура в физических институтах сохранится и т.д.

Вопрос из зала: Виктор. У меня к вам есть два вопроса: вопрос первый, не должен ли университет, высшее образование идти в школу? Вы говорите, что очень низкое качество абитуры, при этом понятно, что как ценности формируются в возрасте 18-25, так некоторые умственные умения должны формироваться в школе. И если мы попытаемся формировать их в университете на младших курсах, ничего хорошего из этого не получится. И второй мелкий частный вопрос по поводу МФК. В программе многих факультетов есть экономика. По моим воспоминаниям 10-летней давности это довольно ни о чем. Не надо ли исправлять то, что уже есть, а не создавать новое?

Александр Аузан: Значит, по первому вопросу. Очень тяжелый, трудный вопрос, Потому что по логике вроде бы должен идти в школу, но может ли? Я приведу разговор с одним из наших выпускников не в России, который там ключевую позицию занимал и объяснял мне, говорит, мы вот сделали совместный университет с Британией, поставили два входных условия: математика и знание английского языка. Привезли британскую профессуру, и выяснили, что не можем набрать достаточное количество ребят в школах, которые достаточно знают математику. Он возглавлял колоссальную очень богатую госкомпанию, и он сказал: «Моя компания, конечно, может сделать университет, но она не может поднять школы: это слишком много». Вот я бы сказал то же самое про университеты. Куда могут прийти университеты? Могут ли они прийти в значимое количество школ? Не могут. Мы ровно этот вопрос обсуждали в понедельник с ректором и представителями других ведущих университетов в области экономики и менеджмента. У нас было заседание комиссии по школам, ассоциации ведущих университетов России по экономике и менеджменту. Моя позиция состоит вот в чем: на мой взгляд, наша задача – не поднять уровень в школе для того, чтобы, например, они легче поступали к нам, а заниматься совершенно другими вещами, причем, скорее всего, на базе каких-то факультативных школ. У нас ЭМШ (экономико-математической школе) 45 лет будет, мы в мае будем отмечать. Это школа бесплатная все 45 лет, где студенты преподают школьникам. ЭМШ учит, как сдавать экзамены? Нет. ЭМШ учит, как жить, когда вы сдадите экзамены, и для чего жить. Поэтому там читаются курсы одновременно про поэзию серебряного века и что-нибудь математическое.

Я считаю, что задача университета в школах – формировать вот эти вещи, так же, как и олимпиады. Есть олимпиады, которые надо проводить для отбора. А у нас в это воскресенье на факультете будет III открытый чемпионат школ по экономике. Знаете, чем он отличается? Мы категорически не хотим давать какие-то льготы по результатам, потому что он не для этого проводится. Он проводится для того, чтобы люди показали не только индивидуальную, но и командную конкурентоспособность, потому что жесткие рейтинги плохи тем, что люди разучаются сотрудничать. А во-вторых, это делается не для того, чтобы поступить, а для того, чтобы жить было значимо и интересно. Я сторонник того, чтобы делать другие олимпиады, другие факультативные школы, это мы можем. Потому что фактически при нынешних дистантных технологиях, при тех возможностях, которых 45 лет назад точно не было, можно это сделать. А прийти в значимое количество школ, по-моему, нельзя.

Теперь про преподавание экономики. Во-первых, не наш факультет преподает экономику на ваших факультетах, поэтому мы сейчас обсуждаем ровно этот вопрос  с ректором. Я говорю: мы можем это делать, мы попробуем это сделать. Это непросто, потому что 39 факультетов, ну извините, это сколько людей нужно? В принципе, мы могли бы это попробовать, но это все равно МФК не заменит, потому что в межфакультетских курсах, есть выбор между 10-ю экономическими курсами, которые мы даем, еще парочка экономических курсов дается факультетом госуправления, парочка – Московской школой экономики. Выбор, который важен для студента 4 курса или 1 года магистратуры, потому что ему вот это нужно, одному нужна экономика предпринимательства, а другому нужна интеллектуальная собственность, курс, который мы тоже читаем. Эти заточенные курсы мы можем дать только в каких-то кусочках, если начнем преподавать другим факультетам. Я согласен с вами, что экономика должна быть значимой и интересной внутри МГУ, но это не решит вопроса специализации, а это уже вопрос. Как мне сказал декан ВМК, Евгений Иванович Моисеев, «мы же знаем, что многие выпускники ВМК потом получают экономическое образование, давайте что-нибудь попробуем сделать параллельно». Для того чтобы применять свою прикладную математику, им не хватает экономического образования, и не ликбеза, а довольно заточенного. Поэтому магистратуру надо делать, а под это чтобы сориентироваться, нужны курсы другого уровня, чем ликбезовские.

Борис Долгин: А нужны ли тогда эти якобы ликбезовские, которые, если я правильно понимаю, я сейчас не буду говорить об МГУ, но как бы естественнонаучные, точнее, вводящие естествознание для гуманитариев, и гуманитарные для представителей иных специальностей, нередко и те, и другие читаются бывшими научными коммунистами или кем-то примерно того же рода?

Александр Аузан: Вообще, самая тяжелая проблема – это кто читает и как читает. Высшая школа экономики предложила ввести ЕГЭ по экономике, чтобы мы могли преподавателей экономики в школах поддержать. Идея, может, и правильная, но кто же в школах будет преподавать экономику? Кадров-то нет. А значит, начнется дикая профанация, страшная порча мозгов. Поэтому я выступил с неожиданным и альтернативным предложением, сказал: а давайте мы лучше географию введем как ЕГЭ. География – штука более или менее бесспорная и сильно полезная для экономиста. Знание географии позволяет распределение ресурсов понимать. Это исторически сильная специальность в школах. Я понимаю, что она тоже не в лучшем виде, но легче преподавать во всех школах географию, наладить, усилить, чем ввести экономику.

Валерий Аджиев: Я автор статей на Полит.ру о мировых университетских рейтингах. Не кажется ли вам, что вся эта проблема миссии университета, а так же их конкурентоспособности не только на пространстве российско-среднеазиатском, она в значительной степени зависит от общей ситуации в России? Ситуации социальной, политической. Соответственно, этот миф, что в нашей стране физики… Как выпускники нынешних университетов пользуются спросом в разных капиталистических странах - это миф, потому что внутри России сейчас умные абитуриенты и их родители знают, что учиться на современную физику смысла нет, потому что в России возможность работать на мировом уровне ограничена. Если человек имеет исключительный талант, он может потом уехать на Запад, но внутри России физик-эмгэушник очень часто заканчивает в качестве программиста. Соответственно, сама эта очень хорошая программа, но провисает она в воздухе, потому что общество, власть и население не готовы к этой прекрасно обрисованной миссии современного университета, и российское образование обречено в обозримом будущем быть замкнуто на себя само и на это постсоветское пространство, а вот выход за рубеж – это для штучных талантов, которые, безусловно, есть. Есть университеты российские, которые дают базовое образование на высоком уровне, но уже научить современной физике здесь почти некому.

Борис Долгин: А можно уточняющий вопрос? Что следует из вашей гипотезы? Нужно поднять руки и сдаться?

Валерий Аджиев: Просто надо понимать, что в обозримом будущем не нужно замахиваться на эти 5 мест в мировых рейтингах. Нет сейчас конкуренции у западных университетов с российскими, вопрос вообще так не стоит. Российское образование сейчас очень замкнуто в себе.

Александр Аузан: Если позволите, во-первых, я ведь говорю не о своих каких-то там внезапно сформировавшихся представлениях, а о расчетах. Вот это рынки, это все статистические расчеты на достаточно больших массивах. Да, мы можем говорить, что это волна, инерция предыдущего времени, но, пардон, а почему же инерция предыдущего времени, когда это совсем не наши исследования, которые показывают, что есть такие зависимости не для России, а для разных стран? Нет математических школ в Англии и США. Нет и не было. Есть во Франции, Германии, России. Это факт. При том, что мы понимаем, что есть прекрасные, например, школы в области права, экономики и т.д. Существуют такие зависимости. Можно понять почему? Мы в научном смысле ровно этими вещами занимались для того, чтобы дать ответ на вопрос. Теперь по поводу того, существует ли сейчас спрос, во-первых, штучно - не штучно? У нас, по моей прикидке, до кризиса 2008 года примерно каждый 5-й мой выпускник уезжал работать либо в Западную Европу, либо в Северную Америку. Это штучно? Это не штучно, это конкурентоспособность. Если говорить об инженерных профессиях, то расчет Маккинси я бы подтвердил еще одной вещью. У нас сейчас Бауманский университет поставляет инженерные кадры в Европу. Европа не очень сейчас справляется с подготовкой кадров в тех количествах, которые нужны. По крайней мере, эта тенденция до 2010-го года сохранялась.

Теперь относительно того, есть конкуренция или нет. Поскольку я много общаюсь с коллегами по этим поводам - рейтинги, связи с европейскими университетами, вы поинтересуйтесь, что германская или швейцарская профессура, испанская или, например, австрийская говорит о тех или иных требованиях к рейтингу. Например, потрясающий момент. Я понимаю, откуда взялся уровень требований в рейтинге к доле иностранных студентов, это правильно. Потому что это ключевой вопрос конкурентоспособности. А вот откуда показатель доли иностранной профессуры, работающей в университете? То есть чем больше доля иностранной профессуры, тем лучше университет. Дорогие мои, это модель университетов в одной стране мира - в США. Она формируется и всегда формировалась за счет иностранной профессуры. Я же не спорю, может быть, это очень разумно для такой модели, но почему же мы или Германия должны разогнать свою профессуру и набрать китайцев для того, чтобы соответствовать этому рейтингу? На самом деле, ситуация не в том, что кто-то замыслил что-то дурное против нас. Нет, просто этот костюм сшит не для нас - он сшит по другой модели. Поэтому что мы обсуждаем с теми же ведущими европейскими университетами? Вместо того, чтобы ругать международные рейтинги, которые сделаны по англосаксонской модели, надо просто делать рейтинги по континентальной модели. Марбургский университет, по-моему, отказался рейтинговаться. Я считаю, что наша вина в том, что мы просто не делаем рейтинги, которые настроены на эту модель университета, потому что в данном случае различия существенные.

В чем они состоят? Англо-американский университет – это, прежде всего, научно-исследовательский университет, который еще и образованием занимается. Континентальный университет – это образовательное учреждение, которое производит элиты в стране. И это не только у нас. Это масштабное образование, где наука – инструмент, подпорка для картины мира. Это другая модель, и для этой модели нужны другие измерители. Поэтому когда, скажем, убирают англосаксонские университеты, то МГУ оказывается на 3-м или 7-м месте, когда это идет по Европе.

Александр: Мы живем в сырьевой стране. И спроса на такое количество умных образованных людей в нашей стране нет. Я слышал такую цифру, что около 50000 ученых ежегодно уезжает из страны за рубеж. Более того, даже в прошлом году скорость отъезда увеличилась. Какой смысл, как экономиста я вас спрашиваю, нам готовить, ковать кадры, чтобы результат получил кто-то другой?

Александр Аузан: По поводу того, зачем это все делать, давайте посмотрим. Во-первых, я бы привел фразу, которую академик Кирпичников любит цитировать, декан биологического факультета МГУ. На обсуждениях в Европе по вопросам разного рода биотехнологий, которые, в частности, вытесняют старую энергетику, регулярно замечали бывшего министра нефти Саудовской Аравии, шейха Ямани. Его однажды спросили, что он делает в таких обсуждениях, когда его страна плавает в нефти. Он ответил, что каменный век на земле закончился не потому, что закончились все камни. Причем заметьте, что страны, гораздо более обеспеченные сырьем, озабочены такого рода поиском модели будущего. На самом деле, отъезды, конечно, сейчас не увеличиваются по простой причине: рецессия в мире, все сейчас не нужны. Я говорил, что каждый примерно пятый из моих выпускников уезжал, - это было до 2008 года, а сейчас попробуйте найти рабочее место, это тяжело. Там для своих рабочих мест нет.

Если говорить о том, что действительно мы топим мир мозгами, то к этому обстоятельству можно относиться двояко. Первое - то, что мы природные наши ресурсы отдаем наружу, мы уже считаем нормальной экономикой. А если у нас есть такой ресурс, как креативный потенциал, если он является нашим экспортным ресурсом, то проблема тогда не в том, что они там работают, а проблема в том, что продукт полностью остается там, а мы остаемся без этого результата. Поэтому здесь я вижу два возможных решения. Не знаю, какое из них более фантастическое. Когда, скажем, футболиста известного по трансферу передают в «Арсенал» из «Зенита», то там денежные схемы работают так, что «Зенит» доволен, «Арсенал» доволен, Аршавин был доволен. Первый вопрос, нельзя ли создать систему роялти? Если это наша специализация, то, может быть, мы способны тогда позиционироваться в этом?

Борис Долгин: То есть, ум как природный ресурс?

Александр Аузан: Ум, только не как природный ресурс, потому что все-таки ум как природный ресурс – это на входе в образовательную систему. Он во многом утрачивает свою природность при прохождении образования. Поэтому это один вариант поиска, а второй вариант состоит в том, что если мы можем это делать, означает ли это, что мы можем это делать только для наших соотечественников? Или у нас эти системы настроены так, что мы можем производить этот продукт из иностранцев? Хочу заметить, что доля иностранцев, причем из стран, не связанных с нами исторически, у нас в МГУ растет. Не говоря о евроазиатской части, у нас - я в советское время не встречал там Южную Корею, Турцию. Из Латинской Америки в советское время была только Куба. В этом смысле, некоторая привлекательность наших моделей образования для мира существует. Вопрос, можем ли мы это разработать, или нет? Тогда это один из источников производства культивированных мозгов.

Но есть еще и третий вариант, - вариант сделать эти идеи внедряемыми внутри страны, но это самый трудный вариант. По последним расчетам, чистое время модернизации – 50 лет. Мы, конечно, не в нуле находимся, потому что у нас модернизационные процессы при Петре Первом начались, поэтому можно ли (где умные идеи внедряются хорошо в промышленность? в траектории А) перейти с первой космической скорости на вторую? Сколько времени это занимает? Переход занимает 20-30 лет, это длинный переход, поэтому будет ли в оптимистическом сценарии внедряемость этих идей в стране? Будет, но точно не через 5 лет, это точно. Это я могу сказать с высочайшей вероятностью. Что делать, пока мы движемся, надеюсь, по правильному сценарию, пока не возникла внедряемость здесь? Два варианта - либо система роялти, либо подготовка иностранных кадров и рента на этом, либо сосуществование того и другого.

Борис Долгин: Есть четвертый вариант, которого можно опасаться: зачем готовить слишком умных? Не стоит ли чуть меньше вкладывать в это дело, раз все равно не для себя готовим?

Александр Аузан: Понимаете, какая штука? Тут все равно есть риск, поскольку они ведь такие, какие есть, не только благодаря системе образования, а благодаря некоторой социокультурной рамке. Поэтому когда победителей всероссийских олимпиад пытаются сходу вместе с семьей иностранные компании пригласить и увезти из страны, университеты тут еще и ни при чем - просто действительно очень талантливые ребята. Поэтому я-то считаю, что мы скорее участвуем в конкуренции - какого рода? Если к 2015 году МГУ не сможет развернуть широкую магистратуру для региональных университетов, я скажу, что произойдет. В 2015 году произойдет первый выпуск бакалавриата по обязательной схеме 4+2 - и куда денутся эти люди? Магистратуры строятся долго, их нельзя построить за 4 года, нельзя. Значит, они уедут в Европу, в Америку, в Австралию. В этом смысле мы уже находимся в некотором вынужденном варианте, когда если мы хотим сохранения этих людей для страны, то и после школы мы должны эту штуку развернуть, и после бакалавриата мы должны попробовать эту сеть растянуть, сделать. Поэтому я не хочу сказать, что я уж совсем оптимистически на это смотрю, но я считаю, что это все равно, что сказать, ну давайте мы разрушим трубопроводы, и пусть они нашу сырую нефть таскают ведрами, потому что это слишком способствует их экономическому процветанию, - я бы этого не делал.

Вопрос из зала: Дмитрий Исакин, врач и маркетолог. У меня вопрос насчет социальных сейфов. Очень интересная тема, я так понимаю, что это в совете обсуждается. Вы назвали три возможных варианта путей для школ, если закрыть эти университеты.

Александр Аузан: Есть доклад Татьяны Львовны Клячко еще пятилетней давности, где эти три сейфа названы. В данном случае я использую ряд идей, которые мы обсуждаем вместе, потому что мы с Татьяной Львовной находимся в некотором диалоге. Про те же математические школы считала она, а вот факторы искали мы.

Дмитрий Исакин: Там тюрьма, армия или университет. А почему других-то путей нет? Например, рабочие на заводе, на стройке, дефицитные специальности.

Александр Аузан: Как справедливо говорилось, у нас экономика так устроена, что она спрос предъявляет либо на низкоквалифицированный нестатусный труд, который заполняется мигрантами, и надо сказать, что они лучше работают, чем выпускники нашей школы, это тоже надо осознавать. Это опять к вопросу о соблюдении стандартов, инструкций, потому что наш выпускник школы (и не только школы) не очень соблюдает стандарты и инструкции. А в этих простых работах важно не придумать что-нибудь неожиданное, а убрать от сих и до сих. Поэтому, вообще говоря, предложение мигрантов более конкурентоспособно, чем предложение наших школьников. Не говорю уже о том, что не то, что у них отнимают эти рабочие места, но они туда и не собираются особенно. С высококвалифицированными рабочими все сложнее, у нас нет училищ, которые готовили бы рабочую аристократию, - их нет. Они сохранились только где? Единственная система, где эти училища сохранились, - это колонии, исправительно-трудовые лагеря, потому что там действительно готовят квалифицированных рабочих, только их потом не берут по понятной причине. На самом деле, что пытаются сейчас делать, и что доказывает такой факт погружения всей системы? Техникумы объявят высшим образованием, это будут прикладные бакалавриаты. Вдруг статус высшего образования привлечет людей, которые будут на самом деле мастерами, а не инженерами? Может быть, потому что в целом тренд системы такой - проседание в результате демократизации.

Дмитрий Исакин: Я где-то пару лет назад прочитал о концепции Кузьминова насчет мигрантов и рабочей силы. Он сказал, что нужно всем гражданам России дать высшее образование, а рабочие специальности будут занимать мигранты.

Борис Долгин: Это не была его концепция, вы что-то неточно прочитали.

Александр Аузан: Насколько я знаю его взгляд, он говорит о том, что когда достигается определенный уровень поступаемости в университеты, то возникает проблема конкурентности, поэтому он говорил о том, что нужно привлекать иностранных студентов для того, чтобы поднимать уровень, что мы должны конкурировать с американскими, британскими университетами за студентов. Американский студент не представляет такого большого интереса, как китайский, индийский, вьетнамский, латиноамериканский, потому что там отбор идет из маленького процента населения, и это люди с хорошими стартовыми данными. Посмотрите, кто сидит в библиотеках ночью в сильном университете в Европе или в Америке. Кто там всю ночь сидит и работает? Китайцы, индийцы. Я хочу сказать, следует ли из этого, что они все такие? Нет. Я, увы, нередко отчисляю китайских студентов, которые за деньги
учатся у нас, потому что они не демонстрируют возможности работать день и ночь.
А от студентов МГУ этого хочется ожидать: талантливости и работоспособности.

Борис Долгин:
Спасибо большое.

Tags: Методология
Subscribe

Recent Posts from This Community

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 5 comments