Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Categories:

Мы и мусульмане

ВЕДУЩИЙ: Мы разговориваем с Рафаэлем Льожье, профессором университета IEP d' Aix-en-Provence, специалистом по исламу. Ведущий – Сергей Бунтман.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Рафаэль Льожье. Как можно в точности определить род Ваших занятий?



Демонстрация волос Пророка Мухаммеда в Кашмире
На фотографии  собрание кашмирских мусульман у мечети Hazratbal в городе Шринагар (Srinagar) в индийском штате Кашмир. В этом храме хранится одна из самых святых мусульманских реликвий — волосы Пророка Мухаммеда, ради которых и собрался весь этот народ.


РАФАЭЛЬ ЛЬОЖЬЕ: Ну, в вопреки тому, что написано в Википедии, где сказано, что я политолог, я занимаю должность в университетской системе Франции, кстати, полностью государственной системе, по специальности социология.
Значит, я социолог и преподаю социологию.
Кроме того я занимаюсь такой отраслью философии как теория знаний.

И это сочетание социологии и теории знаний приводит меня к изучению верований, то есть почему люди начинают верить в то или иное, как они верят, как создается мифологическая почва.
Я возглавляю группу изучения религиозности, не религии, а именно религиозности, потому что религиозность может приобрести форму и структуру религии.
И мы религию тоже изучаем.
Но религиозность присуща и другим группам, например, ученым.
Да, и ученым тоже, потому что помимо того, что они исследуют на рациональном уровне, есть нечто составляющее смысл их существования, есть иррациональное чувство.

С. БУНТМАН: Понятно, речь идет не только о структурированных официальных религиях, но и о верованиях разных групп, в том числе и атеистов, представителей светского общества…

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно, именно.

С. БУНТМАН: … о мифологии, которая формируется на всех уровнях.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно.
В своих работах я стараюсь проводить четкую границу между тем, что называется мифологической почвой и вымыслом.
Миф – это не то, что считается ложным.
Там речь вообще не идет о правде и лжи.
В мифе нет доступа к реальности.
Мы постоянно должны понимать, кто мы, зачем мы живем, и миф нам в этом помогает.
Это почва, по которой мы идем, не отдавая себе в этом отчета.
Мы верим в целый ряд вещей, не проверяя их на истинность, и их мы считаем убедительными.
(Например,  в России существует миф о Путине как государе)
Когда же мифологическая почва перестает быть твердой, перестает соответствовать тому, что мы считаем убедительным, как, например, при развитии науки в 16-18-х веках, мы понимаем, скажем, что библейская хронология, история про Адама и Еву уже не убеждает на фоне достижений 19-го века, дарвиновской теории.
И тут возникает проблема – то, что называется когнитивным диссонансом.
Мы внезапно понимаем, что мы на мифической почве.
И стоит нам это понять, как миф опускается до вымысла.
Начинаем убеждать себя, что верим.
Я бы сказал, что это детская условность.

Когда дети играют во дворе и договариваются, давай ты будешь шпион, а я тебя стану ловить.
Дети знают, что это вымысел, и когда мама зовет домой, игра прекращается, и дети возвращаются к реальности.
Так вот в какой-то момент целый ряд мифов становится настолько неубедительным, что превращается в вымысел, и тут начинается работа богословская и так далее, чтобы всеми силами доказать убедительность мифа.

С. БУНТМАН: И нужны доказательства, и очень часто позитивные, рациональные.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно.
Идет работа.
Собираются доказательства.
Иногда это приносит успех, иногда нет.
Так вот я как раз и старался показать, что мифическая почва, на которой стоит человечество, изменяется в прочесе глобализации.
И это вызывает ответную реакцию не всегда положительную.
Возрождается национализм, фундаментализм, множество подобных явлений.

С. БУНТМАН: Ну, когда Вы говорите о мифе исламизации, у нас есть много доказательств того, что это не миф.
В Европу приезжает множество мусульман.
Их становится все больше.
Они обживаются в Европе и образуют крупные общины.
А когда мы говорим о фундаментализме, мы имеем дело с фактами, с реальностью терроризма.
И мы стоим перед очень ограниченным выбором объяснений терроризма: или он уходит корнями в собственно ислам, или же в наиболее агрессивную часть ислама, в так называемый исламизм.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, да, в наиболее агрессивную часть исламизма, который очень разнообразен.
Вопрос исламизации очень для меня важен.
Я написал книгу «Мифы исламизации», и очень важен подзаголовок «Исследование коллективного помешательства».
(Для России нужно написать "Мифы православия и коллективное помешательство"!)
Идея написать ее пришла мне в голову, когда один весьма серьезный американский журнал задал мне вопрос.
Редакция обратилась ко мне с просьбой ответить на вопрос.
Вопрос был следующий: башни-близнецы были уничтожены на американской территории, то есть это агрессия против Америки, но именно Европа отреагировала очень бурно, почти параноидально, весь континент, и особенно страны Европейского союза.
И вопрос – почему?
В США была фобия.
Конечно, образовались антиисламские группы, движения, но не было такой тотальной реакции.
Во Франции, в других европейских странах 70-80 процентов жителей убеждены, что мусульмане хотят навязать свой образ жизни.
И это определяется одним словом.
Не исламизм, не мусульманский мир, а исламизация, которая появилась в 2000-х годах.

И что же имеется в виду, когда говорят «исламизация»?
Имеют в виду процесс.
И в нем два аспекта.
Один, который Вы упомянули, количественный, а есть еще аспект качественный.
Это означает намерение.
То есть мусульмане не только прирастают количественно тремя способами: иммиграция, рождаемость и обращение, но делают это намеренно с определенной целью.
И начав исследование, которое я решил провести со всей серьезностью, что стоит начать с количественного аспекта и проверить, как все обстоит на самом деле.
Я ведь и сам вначале думал, что может быть и правда, мусульман все больше и больше, что они лезут отовсюду и так далее.
Первое, что я сделал, абстрагировался от всего, что пишут в СМИ, от всех этих роликов из интернета, от того, что через 30 лет Европа будет полностью мусульманской, Брюссель падет и тому подобных фраз.

С. БУНТМАН: Ну, да. Вот даже роман написали «Мечеть парижской богоматери».

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да.
Я его читал и упоминаю его в своей книге.
Да, и в России то же самое говорят: и в армии скоро будут одни мусульмане, и во власть придут сплошные мусульмане (черножопые).
В общем, миф становится повсеместным особенно в тех обществах, у которых проблемы с самосознанием.
Везде.
Например, в Шри-Ланке буддисты, такие мирные, спокойные люди, да и то ополчились против ислама.
Короче общий страх перед всемирной тайной армией.
Итак, я стал добросовестно изучать цифры.
Прежде всего рождаемость среди мусульманских женщин.
Оказалось, что в большинстве мусульманских стран рождаемость ниже порога воспроизводства, который составляет 2,1 ребенка на одну женщину.
Индонезия – самая населенная исламская страна ниже порога воспроизводства поколений.
Иран ниже.
Да и вокруг Европы, там откуда большинство иммигрантов, в Алжире, например, всего 1,7 ребенка.

С. БУНТМАН: Ну, а на Ближнем Востоке? В Сирии, например? В Саудовской Аравии?

Р. ЛЬОЖЬЕ: На Ближнем Востоке, в Сирии чуть выше порога. В Египте – 2,9, еще выше порога воспроизводства, но нигде нет такой рождаемости как в субэкваториальной Африке, где 5, 6, 7 детей на одну женщину.

С. БУНТМАН: Но приехав в Европу, мусульмане значительно превосходят европейцев по рождаемости.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Очень хороший вопрос.
Хороший, потому что и это не так.
То есть это было так.
Вот три фазы: в 70-х годах в первом поколении мигрантов во Франции, в Германии, в Великобритании они превосходили среднюю цифру по стране на 2 ребенка.
Значит, на то время это было верно.
Но так происходило со всеми нуждающимися меньшинствами, приезжавшими в Европу.
Да, было много мусульман-иммигрантов.
Иммиграция шла из Алжира, Марокко.
Начиная с 90-х годов, 1996 – переломный год, разница в рождаемости составляла только одного ребенка на одну женщину по сравнению со средней цифрой по стране.
А с 2000-х счет сравнялся.
Но более того, общая рождаемость повышается во Франции, например.
В Германии немного другая ситуация.
Зато и в Великобритании, и в Скандинавии особенно очень серьезный прирост.
Тем временем в иммигрантских группах, мусульманских в том числе, рождаемость продолжает падать. Почему?
Потому, что в период индустриализации представители меньшинств с трудом находят работу.
И они как все начинают позже жениться.
Как все.
Но ведь мусульманину еще труднее устроиться.
И чтобы обеспечить будущее семьи не решаются заводить детей.
Контрацепция развивается.
Короче говоря, рождаемость падает.
Кривые пересеклись и пошли в разные стороны.

С. БУНТМАН: И иммигранты входят в поведенческий контекст?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Получается, что мусульмане, как говорил когда-то мой научный руководитель, ненормально нормальные. Они как мы.

С. БУНТМАН: А почему же тогда создается впечатление, что их все больше и больше?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, так вот.
И в обращении тоже все не так.
И в иммигрантских процессах тоже.
Даже когда мы говорим об изменении состава населения Франции, один промилле приходится на иммигрантов, а на мусульман и того меньше.
Ситуация комплексная и связана с многими комплексами.
И закомплексованность вот суть ответа на Ваш вопрос.
Почему люди так представляют себе ситуацию?
Во-первых, есть объективные факторы, а есть и субъективные.
Вы косвенно упомянули объективные элементы.
Это прежде всего международный терроризм.
Да, есть мусульманский международный терроризм.
Есть акты, авторы которых объявляют себя исламистами.
Это существует с 80-х годов.
Что же произошло в конце 70-х?
Все крайне левые группировки такие как «Баадер» в Германии, «Красные бригады» в Италии, «Аксьон директ» были полностью разгромлены.
Эти левацкие революционные группировки боролись с капитализмом вообще.
Они уничтожали символы капитализма.
И они были разгромлены.
А тем временем произошла иранская революция 1979 года, объявившая себя антикапиталистической. Исламизм изменился в эти 10-15 лет.
Он принял революционную эстафету.
Ислам стал религией проклятьем заклейменных для большого числа людей.
И заметьте, что исламский терроризм, зародившийся в эту эпоху, метит во все символы капитализма вплоть до башен 11 сентября 2001 года.
Цель – символы капитализма, а не религия.
Так что идея столкновения цивилизации абсолютно ложная.

А если и происходит столкновение религий, то за ним стоит геостратегическая борьба, как это происходит в палестино-израильском конфликте.


Читать дальше

Tags: Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 3 comments