Analitik (analitik_tomsk) wrote in m_introduction,
Analitik
analitik_tomsk
m_introduction

Мы и мусульмане

С. БУНТМАН: Но палестинский терроризм, простите, одновременно существовал вместе с ливанским. Мюнхен-72, например. И что же у него были не исламские корни?

Священный месяц Рамадан по всему миру

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, конечно. Но он впоследствии исламизировался, когда был уничтожен левый терроризм.

С. БУНТМАН: Так что это был скорее националистический терроризм отстаивания национальной идентичности.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно.
И когда я это говорю, цель не в том, чтобы приделать терроризму ангельские крылья, а чтобы понять, когда и с чем бороться.
И еще.

Когда молодая женщина повязывает яркий платок, она хочет выделиться, и она выделяется, она заметна, ее замечают.
И кажется, что таких женщин очень много.
Просто потому, что на улице их сразу замечаешь.
Но ведь эта молодая женщина не обязательно потенциальная террористка.
Она не угроза республике.
Она не хочет изменить общество при помощи теракта.
Вот мы опрашивали таких женщин.
И из их ответов становится ясно, что они скорее принадлежат течению нью-эйдж, могут быть фундаменталист нью-эйдж.
Фундаменталисты хотят вернуться к фундаментальным ценностям, но для того, чтобы самим измениться, чтобы отличаться от других, чтобы установить свои отношения с Богом.
Вот.
Они объясняют употребление халяльной пищи так же, как другие объясняют биологически чистое питание.
Это полезнее.
Это настоящее.
Та же аргументация.
Вот, что происходит.
Это признаки глобализации.
Но есть международный терроризм, и есть такие девушки, совершающие теракты.
И люди связывают одно с другим.
Девушка в платке – террористка.
А это показывает наш кризис.
Мы сами в 80-х годах вышли из славного 30-летия, из эпохи процветания.
Безработица увеличилась.
Превратилась из смазки механизма экономики в постоянный фактор и охватила даже средний и высший классы, то есть белых.
А новому поколению иммигрантского меньшинства, уже родившегося во Франции, получившему французское гражданство, надоел расизм, и оно решило сопротивляться, стало выходить на улицы, устраивать демонстрации.
А для демонстраций нужны символы.
Кто-то стал говорить особенным образом, кто-то перевернул бейсболку задом наперед, приспустил джинсы, и тогда мы увидели первые хиджабы, первые бороды.
И это значит, простите, «фак офф», это внутри культурная реакция.
Но мы-то западные люди, европейцы тоже, как я говорил, вошли в кризис.
Франция потеряла главенствующее положение, и они оказались виноватыми.
Они, иммигранты все у нас отняли. Вот они – девушки-террористки, те, что в платках.

Все совместилось.
Но это опасно, потому что подобные совмещения происходят и в сознании самих мусульман, потому что мусульмане, видя, что мы боимся их, и, чувствуя себя угнетенными, быстро надели на себя тот пиджак, что мы для них скроили.

С. БУНТМАН: Чтобы нас напугать.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. И тут появляется такое явление как джихадизм без ислама. Возьмем пример Мохаммеда Мирá.

С. БУНТМАН: Ну, надо объяснить слушателям, не все знают, кто это.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ну, так вот Мохаммед Мирá – это тот, кто начал убить людей во имя джихада, во имя некоего исламского завоевания мира.
И он убил…
Сколько?
Человек 10.
Ездил на своем скутере и убивал, убивал.
Выяснилось, когда стали изучать его биографию, что Мохаммед Мирá в молодости пил, употреблял алкоголь, устраивал вечеринки и абсолютно разнузданные, с наркотиками.
В общем, абсолютно асоциальный тип, да еще психологически он был слаб, оставался без работы.
И вот он решил записаться в армию, но ему отказали, признали непригодным.
И что же дальше?
Неустойчивый психически он находит в джихаде свою войну, свою армию, и теперь может одолеть всех своих врагов.

С. БУНТМАН: Нашел армию, признавшую его годным.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно. Французская армия ему отказала. И кого он начал убивать? Французских военных. А военные – вот парадокс – оказались мусульманами.

С. БУНТМАН: Ну, можно это интерпретировать и как уничтожение предателей ислама.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да.
Можно и так.
И Вы правы.
Но вот, что здесь важное: человек придумывает свою историю, но рассказать невозможно только себе.
Ее нужно рассказать другим.
И получается некий театр, в котором ты и актер, и зритель.
Исламизация – это театр исламизации.


С. БУНТМАН: Ну, это уж очень какой-то реальный театр и кровавый.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, это театр кровавый, потому что сценарий исламизации предусматривает переход к действию.
И в этом театре 4 персонажа.
Первый – герой, спасающий западный мир.
Это может быть журналист, который сообщает людям об опасности, а может быть Брейвик, принимающий себя за героя, спасителя цивилизации, а спасает он ее в Норвегии, где мусульман гораздо меньше, чем во Франции или, например, в России.

С. БУНТМАН: Но Брейвик-то считал, что убивает предателей.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, убивает предателей.
А предатель – это еще один персонаж.
О ней чуть позже.
А вот второй наш актер – это обманутый народ.
И герой выступает в защиту и от имени обманутого народа.
Третий персонаж – это как раз тот, о ком вы говорили, то есть предатель.
Предали они или по глупости или из хитрости, понимая, что ислам победил…

С. БУНТМАН: или все эти интеллигенты, мультикультуралисты…

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно.
Все Вы правильно поняли.
И четвертый персонаж – джихадист.
И практически каждый мусульманин рассматривается как потенциальный джихадист.
Когда Вы произносите «умеренный мусульманин» – модное сейчас выражение – что Вы имеете в виду?
Вы же никогда не скажите «умеренный буддист», потому что буддист заведомо умеренный.

Но Вы говорите «умеренный мусульманин», как будто это что-то необычное, как будто ислам какой-то наркотик.
Много принял ислама, за руль не садись.
А ведь мусульманин с легкостью может быть умеренным.
Но у нас не укладывается в голове, что это обычное явление.

С. БУНТМАН: Об этом мы и подчеркиваем.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да.
И я Вам вот какой пример приведу: говорят, что ислам не совместим с гомосексуализмом.
Но я узнал, что во Франции есть ассоциация мусульман-гомосексуалистов.

Да, есть.
Ведь это невероятно разнообразный мир, подвластный всем ультрасовременным влияниям.
Но вот, что важно: западный мир никак не может рассказать о себе внятную историю, понять кто мы такие, и мусульманин нам нужен, чтобы рассказать о себе от противного.
Не можем сказать, кем мы являемся, так хоть расскажем, кем мы не являемся.


С. БУНТМАН: Рафаэль Льожье.
Мы говорили об исламизации.
И теперь поговорим о светскости.
Франция – республика, светское государство.
Россия – федерация, республика и тоже светское государство.
Вы говорили о девушках в хиджабах, но есть во Франции закон, запрещающий ходить в школу в хиджабах. Какую проблему решает этот закон?
От какого замка этот ключ?


Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, это хороший вопрос.
Светскость – это на самом деле очень просто.
Нам говорят, что это очень сложно именно для того, чтобы объяснить множество странных решений, а ведь это просто реализация двух принципов, установленных в 1789 году.
Первый – свобода совести.
Ты можешь думать, что угодно, можешь верить во что угодно или не верить ни во что и ни в кого.
Вера в разум, например, – это тоже вера.
А второй – свобода свою веру или безверие выражать.
Один принцип без другого не может существовать.
Мало думать, что хочешь, нужно иметь возможность это выразить.

Выразить можно словесно, а можно и с помощью одежды, отправлять свой культ, объединяться с другими, защищать свои убеждения.
И применение этих двух принципов с точки зрения государства и называется светскостью.
Только это и ничего больше.
Так вот в 2003 году, мы сейчас подойдем к тому самому закону 2004 года, о котором Вы говорите, о ношении хиджабов в школе…

С. БУНТМАН: Ну, там говорится обо всех знаках религии, но ведь он был придуман именно из-за хиджаба.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да.
Милостивый государь, могу Вас заверить, что упоминание, например, креста не что иное как правовая риторика, призванная показать, что нет никакой дискриминации, когда дискриминация как раз есть.
Так ведь легче провести дискриминационную меру и делать вид, что все остаются равны.

Риторика.

С. БУНТМАН: Ну, мы хорошо здесь знакомы с такой риторикой.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да, да.
Конечно.
Я себе представляю.
И меня интересует не столько правовая риторика, сколько то, что произошло в действительности.
Выясняя, что произошло, я наткнулся на коротенький документ, который очень много нам говорит о мотивах принятия решений.
Текст 2003 года.
Это фрагмент доклада, который тогдашний премьер-министр Раффарен заказал человеку по имени Франсуа Буруэн, ставшему впоследствии довольно известным политиком.
И доклад был заказан как раз о понятии светскости.
Существовала проблема.
И в этом докладе написано черным по белому, черным по белому господин Буруэн написал, что в определенных случаях, при определенных обстоятельствах светскость может входить в противоречие с правами человека.
Но это же несусветная глупость, ведь светскость – это и есть осуществление прав человека и его свобод, как мы с Вами уже и объяснили.
Но вот, что там дальше написано: «В таком случае мы всегда должны выбирать светскость».
И что это означает?
Выбирать светскость?
И он отвечает.
Нужно установить новую светскость.
И эта новая светскость будет разрабатываться после 2003 года сначала в комиссии Стази, потом она воплотится в законе 2004 года, в том самом о хиджабах в школе, паранджу потом нельзя будет носить в общественных местах.
Теперь няням запрещено носить знаки принадлежности, к какой бы то ни было религии, когда они ухаживают за детьми.
Ну, и, наверное, халяльную еду можно готовить только дома.
Что же это все оправдывают?
В 2004 году у меня был разговор с Бернаром Стази, автором закона, он с тех пор уже скончался.
И что можно сказать, когда я вслух называю это странным?
Они отвечают: «Да, ты прав».
Когда я говорю, что светский нейтралитет – это нейтралитет государства, чтобы все разнообразие убеждений могло проявиться, не сглаживать разнообразия, а наоборот давать всем проявиться.
Ну, вот мне отвечает, что да, ты прав по сути, но мы и не хотим ничего запрещать, нужно только защитить несовершеннолетних от воздействия среды, в том числе и семьи.
Ну, ладно.
По-моему, они преувеличивают.
Ну, хорошо.
Пусть будет так.
Но почему же вскоре запрещают уже полностью закрывать лицо во всех общественных местах, но взрослым?
Ведь мы же провели исследование в нашей группе и поняли, что эти женщины добровольно носят никап.
Они представляют тот самый новый фундаментализм, вовсе не исламистский, не завоевательный.
Они хотят найти себя. Но на всех теледебатах мне отвечают: «Это для проверки личности».


С. БУНТМАН: В целях безопасности.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Да. Но они всегда открывали лицо при проверке документов.
Ну, хорошо.
Согласен.
Видите, я не капризный.
Хорошо.
Но как Вы объясните, что сейчас обсуждают запрет на хиджабы в частном пространстве предприятий и в сверхчастном пространстве – няни, присматривающие за детьми?
Тут речь идет о взрослых.
А проблемы удостоверения личности отсутствуют, поскольку запрещают обычный хиджаб.
Как объяснить?
Тут не обойтись без психоанализа.
Я начинаю думать, надо же странно, именно в 2003 году повсюду в Европе появились анти-исламистские группы, прошли даже съезды.
И эти группы в Бельгии, в Великобритании тесно связаны с футбольными хулиганами, которые готовы защищать родину от мусульман, может, даже ценой поражения родной команды.
Но в 2003 году происходит крупное событие.
Америка атакует Ирак.
И решение начать войну против Ирака впервые за последние 50 лет принимается без каких-либо консультаций с Европой, с европейцами.
Формально их предупреждают.
Вы в курсе.
Хотите с нами?
Пожалуйста.
Нет? Так нет.
И вообще вы обуза, вы больше ничего особенного собой не представляете.
И вот пожалуйста – кризис самосознания в Европе.
Блокируется самый главный рассказ о себе: мы пуп земли, мы то, мы другое, Европа одним словом.
Мы ведь в культурном смысле крестили планету.

Ну, да, так оно и было, но когда-то, до 19-го века, до начала 20-го.
И тут европейцы внезапно понимают, что кончилось превосходство, даже символическое.
Это уже не просто экономический кризис, как в 80-х, это, пожалуй, самый крупный кризис символов за последние 100 лет.
И кризис настолько глубокий, что он ослепляет европейцев, заставляет попирать собственные принципы, думая, что таким образом они эти принципы защищают.
Они чувствуют себя окруженными, чувствуют жертвами междоусобной войны.

Социологические исследования показывают, что более 80 процентов французов уверены, будто все мировые процессы, глобализация и прочие направлены против Франции.
Ужасный мир нас раздавит.
Во-вторых, те же самые французы полагают, что глобализация приводит к необратимому упадку.
Обратите внимание на слово «необратимый».
Это значит, что ничего поделать нельзя.
Так что мы в полном отчаянии.
Все пропало.
Ничего сделать нельзя.
А поскольку ничего сделать нельзя, поскольку мы бессильны перед всей этой мощью, Китаем, Индией с их гигантскими ресурсами, с их ВВП и с их населением, перед Бразилией…
Так вот поскольку мы бессильны, надо персонализировать врага.
И кто же виноват?
Мусульмане.

Потому, что они хотят навязать нам свое общественное устройство.
80 процентов французов так считают.
И, наконец, 87 процентов французов полагают, что для решения проблем нам нужен настоящий вождь, стоящий над партиями и так далее.
И это скажу я Вам, очень и очень серьезно, потому что это нас отбрасывает в смутные 30-е годы.

С. БУНТМАН: То, что Умберто Эко называет урфашизмом, базовым фашизмом с его почитаниями вождя и поисками врага, но при этом большинство из нас оказывается меж двух огней.
С одной стороны непонятная цивилизация, ислам, фундаментализм, а с другой – упадок, гомосексуализм вплоть до разрешения гомосексуальных браков.
И бедный наш актер – обманутый народ – мечется между двумя этими напастями.
Как Вы это понимаете?
Вот речь шла о защите детей.
В России детей пытаются защитить не только от ислама и хиджаба, но и от так называемой пропаганды гомосексуализма.
Есть закон в Петербурге.
Близок и федеральный закон.


Р. ЛЬОЖЬЕ: Вот это еще один очень интересный вопрос.
Вот почему я настаиваю на слове «исламизация», а не ислам и даже не на слове «исламизм», потому что исламизация не имеет ничего общего с исламом в его современном развитии.
Мы видим опасность разрушения нашей цивилизации, мы параноидально боимся разрушения, боимся завоевания.
Но в действительности они, европейские мусульмане, также озабочены многими опасностями, грозящими Европе.
Есть мусульмане, выступающие против гомосексуальных браков, а есть и члены ассоциации мусульман-гомомсексуалистов.
Они нормальные, такие же.

С. БУНТМАН: Водораздел не там проходит?

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно.
Как бы по диагонали проходит граница.
Новый водораздел образуется.
Ну, так вот.
Исламизация.
Не ислам.
Она только пользуется исламом, но она олицетворяет все, что нам угрожает, все, что нам не дает связано рассказать о самих себе.

Это довольно сложно, но так всегда бывает во время кризиса самосознания.
Мы не можем о себе рассказать другим, и даже самим себе.
И кто виноват?
Чужой.
Мусульманин.
Потому, что он самый очевидный чужак.
Это кризисный популизм, но виноватым может оказаться кто угодно: гомосексуализм, цыган.
Знаете, есть один любопытный аспект в дискуссии о гомосексуальных браках, который показывает, что водораздел совсем не там, где нам кажется.
На стороне противников браков для всех определенное число гомосексуалистов.
Они участвовали в демонстрациях.
Организаторы им давали слово.
И эти гомосексуалисты говорили: «Мы не хотим брака для всех. Мы другие. Наши отношения другие».
И так далее.
Для них брак – это падение определенных ценностей.
Видите?
Все по диагонали, очень все сложно.
А организаторы демонстраций против брака для всех подчеркивают: «Мы не против гомосексуалистов».
Сказать, что ты против гомосексуалистов значило бы, что ты сам выступаешь против ценностей и свобод, которые ты защищаешь от мусульман.
Нет, мы не против гомосексуализма, он часть нашей культуры, свобода там и все прочее, но мы против размывания понятия семьи, которая тоже часть нашей культуры.

С. БУНТМАН: Семья – часть нашей цивилизации. Так придумайте для гомосексуального союза другое название. Так получается. Легализуйте союз на здоровье, только не трогайте слова «семья» и «брак».

Р. ЛЬОЖЬЕ: Именно так. Видите, что это спор о рассказе, о повествовании. Да, предлагали назвать гомосексуальную семью «гражданским союзом». Видите, речь идет о словах. Но это очень важно.

С. БУНТМАН: Потеряешь слово, потеряешь предмет. Но какое будущее ждет нас в этом кризисе? Как будут на Ваш взгляд развиваться наши фобии и опасения? В точности сказать нельзя, но все же.

Р. ЛЬОЖЬЕ: Ситуация сложная.
И в России тоже.
Я не зря приехал по приглашению российско-французской исследовательской группы и «России в глобальной политике».
Рассмотреть взаимные фобии и штампы, русские и французские.
«Мечеть парижской богоматери» написана русским автором.
Тоже своего рода прогноз на будущее, но совершенно фантастический, не связанный с реальностью.

Вот я и приехал поговорить о фантазиях.
Русские ведь тоже смотрят на Европу и думают, всеобщая исламизация.
Да и у французов немало заблуждений: Россия, диктатура, монолит, страна без демократии, коррумпированная, задавленная бюрократией, насилием.
Во многом так и есть, но это слишком упрощенная картина.
Россия этим не исчерпывается.
В общем, хорошая инициатива.
Надо ее развивать.
Но по существу проблемы: Европа утратила центральное положение в мире.
Почему первая мировая война, когда она идет в Европе?
Теперь такой конфликт никто не назовет мировой войной.
Скажут, крупный, есть риск распространиться на другие континенты и так далее.
А сто лет назад Европа и была мир.
Европа это положение утратила.
И в 2003 году осознала утрату и не может больше Европа рассказывать о своей центральности.
Франция не может заставить поверить в свою пресловутую исключительность.
По всей Европе то же самое, но во Франции доходит до карикатуры, потому что французы верили или верили, что верят в свою исключительность.
Прежде, чем требовать что-либо от мусульман, конечно, надо быть твердыми в серьезных вопросах, но часто мы мелочно придираемся, надо составить о себе самих позитивный рассказ.
Но как этого добиться?
В Европе похожей на больного в сумасшедшем доме, который воображает себя Наполеоном, дело только в том, что сумасшедший из больницы никогда не был Наполеоном, а у Европы дела похуже, она была Наполеоном, а стала всего лишь Бонапартом.
Как это вылечить?
Проблема не в исламе.
В ЕС мусульмане составляют всего 4 процента населения, и эта цифра не склонна увеличиваться.
Но они принадлежат беднейшим слоям населения, не имеющим доступа к средствам массовой информации, к телевидению, вот они как могут и стараются заявить о себе.
Ни мусульмане угрожают Европе, а Европа не может никак себя понять.
Может быть, стоит забыть этот ностальгический рассказ о былом величии и попытаться существовать хотя бы как важная часть мира.

ВЕДУЩИЙ: Это было интервью с Рафаэлем Льожье, профессором университета IEP d' Aix-en-Provence, специалистом по исламу.


отсюда

Tags: Методология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 10 comments