sedoia (sedoia) wrote in m_introduction,
sedoia
sedoia
m_introduction

Category:

Славой Жижек. «Мой лозунг: «Никакого диалога с врагом!». Окончание.


Окончание текста. Начало здесь.


– Несколько лет назад, во время нарастания массового движения против войны в Ираке, левые часто сравнивали его с движением против войны во Вьетнаме. Насколько, по вашему мнению, современная ситуация отличается от той, что была в 1960-х годах?
И насколько с тех пор изменились левые?




– Тут я во многом согласен с Постоном.
При столь массовых антивоенных протестах не было предпринято никакой попытки установить связь с левыми в Ираке.


Антивоенное движение ограничилось лишь лозунгом: «этого не должно случиться».
Но, например, в первом иракском правительстве, возникшем под американской оккупацией, присутствовала Иракская коммунистическая партия
(В 1979-2003 годах ИКП находилась на нелегальном положении.
На парламентских выборах в декабре 2005 года коммунисты вошли в состав Иракского национального списка, получившего 8% голосов избирателей и 25 мест в парламенте – прим.ред.).
В отсутствии попыток наладить с ними связь, по-моему, заключается ограниченность антивоенных протестов – их участники полностью пренебрегли контактами с иракскими левыми.
В движении господствовал некий стандартный нарратив – иракский народ должен освободить сам себя, без американской оккупации.
Но иракский народ столкнулся при этом с той же проблемой и зашел в тупик.
На чью сторону следует встать при атаках на «Зеленую зону»? (усиленно охраняемая часть центральных кварталов Багдада, где находятся командные структуры оккупационных сил, офисы транснациональных корпораций, посольства и частные квартиры представителей местных политических элит – прим. ред.),
Я, допустим, не готов, в отличие от многих, поддержать всех, кто противостоял американской оккупации.
Не думаю, что стоит поддерживать радикальных исламистов.

И в этом отношении для меня важнейшее историческое значение имеют протесты, начавшиеся на площади Тахрир.
Склонные к расизму западные левые зачастую полагали, что мобилизовать глупых арабов можно лишь с помощью антисемитизма, религиозного фундаментализма или национализма.
А в данном случае, на площади Тахрир начались светские демократические протесты – не антисемитские, не исламско-фундаменталистские или националистические.
Их не смогли обманом перевести на рельсы антисемитизма.
Протесты не были привязаны к Израилю – протестующие на площади Тахрир боролись за свободу для всех нас.
Режим Мубарака постоянно твердил: сионизм и евреи – наши враги.
Но настоящим-то врагом являются египетские военные.
В-общем, в этом и заключается историческое значение протестов на Тахрире.

Для Запада поддерживать подобные протестные движения – значит вкладывать средства в весьма рискованное предприятие.
Сейчас в Египте постепенно ширится раскол между военными и «Мусульманским Братством».
И не будем забывать, что армия Египта – это армия Мубарака, имеющая собственные привилегии и погрязшая в коррупции.
Египетская экономика переживает сейчас серьезный упадок, происходит падение уровня жизни, но армия сохраняет при этом свои привилегии, а «Мусульманское Братство» будет осуществлять идеологическую гегемонию.
И тогда начнется решающая битва.
После нее власть может перейти к исламским фундаменталистам – но меня, в то же время, шокировали недавние израильские комментарии о том, что все происходящее свидетельствует о том, что арабы не способны достичь демократии.
Пока у власти в арабских странах будут тоталитарные режимы, до тех пор в них и будет процветать антисемитизм.
Единственный шанс избавиться от такого антисемитизма – светская демократия.
Говорят, что в Китае есть такая шутка: если ты кого-то сильно ненавидишь – пожелай ему жить в интересные времена.
Но когда я был в Китае, то спрашивал там об этой поговорке – и китайцы такой не знают. Эта «китайская» поговорка в ходу только на Западе.

– А что касается судьбы капитализма?
В вашей книге «Жить в конце времен» (London: Verso, 2010) вы апеллируете к прочтению Маркса Мойше Постоном – для того, чтобы по-новому поставить вопрос о товарной форме и субъективности.
Какое отношение ко всему ныне происходящему имеет подобное переосмысление Маркса?
Как скажется на политической сфере преодоление товарной формы труда?


–  На всяких ТВ-шоу такой вопрос называют «вопросом на миллион долларов».
У меня нет ответа.
Поскромничаю.
Если взять, допустим, столь важную проблему, как экология, то становится ясно, что к ней нельзя применить так называемый «тезис Фукуямы» о конце истории.
Хотя я также и не верю в утопии о локальных самоорганизующихся сообществах.
Для того, чтобы привести в движение миллионы людей, нам (то есть, человечеству – в таком вот пафосном смысле) будет необходима такая же мощь, которой обладают крупные корпорации.

– Как это касается товарной формы труда?

– Я имею в виду, что должен быть создан некий крупный, масштабный орган власти.
Это единственный вариант решения проблем весьма сложного современного мира. Проблема заключается в том, как же это сделать?
Демократия в традиционном смысле этого слова не работает в таких масштабах.
Нет смысла заявлять что-то вроде: «Давайте проведем всемирные выборы».
Пять миллиардов людей будут голосовать – словно в «Звездных войнах» и Галактической республике?


Айн Рэнд была права в этом отношении: деньги – это сильнейший инструмент свободы.
Она вот что имеет в виду: обмен происходит лишь при обоюдном согласии сторон.
По крайней мере, формально – обе стороны, участвующие в обмене, что-то получают.
Если не будет денег, тогда будут реставрированы непосредственные методы господства.
Я, конечно, не приемлю ее утверждение: «либо власть денег, либо прямое господство».
Тем не менее, разве тут нет некоего зерна истины?

Можно критиковать деньги как форму отчуждения, но как же тогда нам организовать комплексное социальное взаимодействие – так чтобы обойтись и без денег, и без прямого господства?
Иными словами, разве трагедия ХХ века – сталинизм – имела место не из-за попыток убрать пусть не деньги, но рынок?
И каков же был результат?

Реставрация жесткого прямого господства.


Я не оптимист, и думаю, что нынешняя ситуация очень опасна.
Думаю, мы движемся к обществу глобального авторитарного апартеида.
Согласно Марксу идеальной формой эксплуатации является эксплуатация с помощью формальной юридической свободы.
Идеальные же капиталистические отношения предполагают равный и свободный обмен.
Но капитализм чем дальше, тем больше не может позволить себе подобные отношения –не может позволить себе свободу и равенство.

Говоря словами Джорджо Агамбена, кто-то должен стать, homo sacer («человек священный», преступник-отщепенец, которого нельзя даже принести в жертву, но можно безнаказанно убить – прим. перев.).
Сейчас возникают новые формы апартеида.
У Майка Дэвиса в «Планете трущоб», несмотря на всю ее наивность, есть одна примечательная мысль о том, что мы находимся под контролем – но при этом все больше и больше населения выпадают из-под контроля государства.
Как пишет Дэвис, сейчас в трущобах обитают более миллиарда человек.
И дело тут не только в их нищете.
Государственные органы относятся к трущобам как к неким внутренним «диким» зонам – словно огромные пространства остаются прозябать в кромешной тьме.
И я вижу в этом серьезную проблему.
Каким я представляю себе будущее?
Как долго все это может продолжаться?
Для меня ответом на эти вопросы является полукомедийный фильм «Бразилия» Терри Гильяма: тоталитаризм, соседствующий с гедонизмом.
Тоталитарный режим, допускающий частные удовольствия.
К этому близко подошел Берлускони – эдакий Граучо Маркс у власти.
В Китае ведь тоже самое отношение властей к частной жизни – никого не волнуют ваши частные извращения – только не занимайтесь политикой.
Это уже не очень-то похоже на типичные варианты фашистской мобилизации.
Например, антииммигрантские настроения – это не фашизм.
Нельзя сказать, что фашизм сейчас возвращается – отнюдь нет.
Возникают лишь некоторые смутные ассоциации с фашизмом, но речь не идет о самой концепции фашизма.
Все эти настроения – проявления пост-идеологии, тогда как фашизм был ультра-идеологией.
Нынче господствующей идеологией является западный буддистский капитализм с его концепцией «самореализации».
Он вполне совмещает частный гедонизм с политическим тоталитаризмом.


– Какое значение имеет сегодня история марксизма?
Чему мы можем научиться у таких исторических фигур, как Ленин – в том, что касается вопросов изменения мира?
Проиграл ли марксизм?
Как избежать повторения ошибок прошлого?
Или же, как вы писали в статье «Начать с начала», соединив Ленина с Беккетом, вопрос в первую очередь состоит в том, чтобы «проигрывать снова» и «проигрывать лучше»?
Каков тогда в этом отношении ваш прогноз «успеха»?


– Я уже несколько критично отношусь к этой цитате из Беккета: «Проигрывай снова, проигрывай лучше».
Было бы здорово, если бы мы смогли добиться каких-то побед.
Я устал от всех этих лозунгов: «Мы здесь – мы вместе» – а потом все опять возвращается на круги своя.
Меня интересует: что же будет после протестов?

Как все происходящее повлияет на нашу повседневную жизнь?
В этом, по-моему, и заключается подлинная революция – она должна сказаться на повседневной работе и повседневных удовольствиях людей.
Я не ленинист – в том смысле, что я не сторонник призыва «давайте вернемся к Ленину». Мне нравится в Ленине как раз то, что он был совершенно не ортодоксален и стремился всегда переосмысливать ситуацию.
Он не был приверженцем какой-либо догмы – и, в то же время, он не боялся действовать.
Многие современные левые втайне довольны своей ролью оппозиции и боятся вмешиваться в ход событий.
Я не согласен с Бадью и некоторыми другими в том, что «политика творится на некотором расстоянии от государства».
Государство до сих пор регулирует у нас общество.

Возьмем, например, Грецию.
Государство там практически разваливается – и левые вскоре окажутся вне сферы государственной политики.
Не в том смысле, что произойдет революция – а в том, что они будут оказывать ситуативное давление на существующие политические партии и поддерживать их.
Все это говорит о том, что мы еще попросту не готовы.
Как по мне, величайшая ошибка Советского Союза произошла еще в ленинские времена – сразу же после Гражданской войны.
Вот оно настало это прекрасное время, жизнь вернулась в нормальное русло.
Перед большевиками встала задача реформировать повседневную жизнь людей – и им это не удалось.
Сначала - энтузиазм побед, а потом – провал.

И для меня величайшие марксисты  – это те, кто сейчас пишет и анализирует ту неудачу в реформировании повседневной жизни.
Сейчас особо важно не впадать в то, что Лакан называл «нарциссизмом проигранной войны» – не занимать позу, как бы говорящую: «Да, мы проиграли, но зато как красиво проиграли».
Таким образом, вы влюбляетесь в собственное поражение.
И, что еще хуже – считаете свое поражение признаком подлинности.
«Мы проиграли, потому что жизнь – жестокая штука, но зато как это было красиво», и тому подобное.
Все это касается и 1968-го года.
Мы должны найти для марксизма или для коммунистической революции такой путь, который был бы не просто обходным путем, проходящим между двумя стадиями капитализма.
Таков урок ХХ века.
И это отрицательный опыт.
Мы узнали, чего делать нельзя – а это уже очень важно.
Может быть, я и ошибаюсь – но, все же, я не вижу позитивных уроков.
В этом отношении я – честный пессимист.

С другой стороны, если мы ничего не будем делать – произойдет еще более страшная катастрофа.
Настоящая утопия – это мнение, что все может продолжаться без каких-либо изменений. Кризис 2008-го заставил многих думать, что все дело лишь в недостаточном регулировании и в отдельных коррумпированных личностях.
Нет – это кризис иного рода.
Наступают опасные времена.
Мы не можем более полагаться на какую-либо традицию.
Левая традиция склонна превращаться в жесткое господство оказываясь у власти.
И как же нам тогда пробиться из этого тупика, как выйти из него по канату и не упасть ни в какую сторону – ведь они «обе хуже», говоря словами Сталина?

Нельсон Мандела был великим человеком – но и его соблазнил МВФ.
С другой стороны, а был ли у него выбор?
Закончить фиаско, как в Зимбабве?
Там был реальный тупик, и Мандела не был предателем.
Даже в отношении Венесуэлы я настроен весьма пессимистично.
Чавес утрачивает энергию преобразований – а это действительно трагедия.
Играя в различные популистские игры, он пренебрегал инфраструктурой.
Оборудование для добычи нефти разваливается и нефти выкачивается все меньше и меньше.
Чавес начал замечательно – с политизации и мобилизации всех отверженных, а затем попал в обычную популистскую ловушку.
Нефтеприбыли – это проклятие для Чавеса, так как они давали пространство для маневра, позволяли уходить от решения проблем.
А сейчас ему уже пришлось столкнуться с этими проблемами.
У него было достаточно средств, чтобы временно уладить некоторые вопросы, не решая при этом саму проблему.
Венесуэла, например, переживает серьезную «утечку мозгов» в Колумбию – через какой-то период времени это станет для нее настоящей катастрофой.
Я не доверяю всем этим традициям «боливарианизма» и им подобным – все это ерунда.

– Меня еще вот что интересует: вы говорили об упущенных возможностях переформатировать повседневную жизнь людей во времена Ленина.
Когда именно это произошло?


– Во времена НЭПа.
То, что тогда произошло, представляет особый интерес.
Пессимисты говорят, что именно тогда стало возникать сталинистское государство.
Логика действий была следующей: мы уйдем из экономики – но, чтобы не утратить власть, мы усилим государство.
И тогда, в годы НЭПа, произошел настоящий взрыв государственной бюрократии – аппарата.

Уже в 1923-м году Сталин выдвинул 100 000 человек в среднее звено управления.
Троцкий же был глуп в своем высокомерии и не заметил этого.
Он-то надеялся, что, как создатель Красной Армии, пользуется популярностью в народе. Димитров приводил в дневниках слова Сталина, о том, что Троцкий действительно был весьма популярен в начале 1920-х – но Сталин контролировал кадры и поэтому победил. Если бы тогда победил Троцкий, кто знает, как бы все обернулось?
Все было бы несколько по-другому – но кто знает, как именно?
Что мне импонирует в Троцком, так это то, что он, как и Ленин, был жестким реалистом. Возможно, все, что тогда можно было сделать, находилось лишь в рамках буржуазной революции.
Ленин совершенно честно признавал, когда писал о безумии ситуации, сложившейся по окончании Гражданской войны: в стране просто не оставалось более организованного рабочего класса, так как он был выбит в ходе этой самой Гражданской войны.

Перевод Дмитрия Колесника


Tags: Жижек, Методология марксизма
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 3 comments